{{html imgtag}}

${perex}

${title}

${perex}

Domů Nápověda Vyhledávání Přihlásit Registrovat
Novinky:               PROSÍME VŠECHNY UŽIVATELE, PŘED POUŽITÍM DISKUSÍ ČTĚTE MÍSTNÍ PRAVIDLA! ZDE ...!


+  Diskuse Elektrika.cz
|-+  HYBRIDNÍ zóna
| |-+  JAK TO MÁ BÝT? - projekty, návrhy, rozpočty
| | |-+  Jak jednoduše provést rozdvojení proudové smyčky?
0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma. « předchozí další »
Stran: [1] Dolů Poslední příspěvky Poslat téma Tisk

Upozornění!
Odpovědi na témata nejsou právně závazné!
Na elektrickém zařízení smí pracovat pouze osoba s příslušnou kvalifikací dle vyhlášky 50/78 Sb. Vyhláška zde ...

Autor Téma: Jak jednoduše provést rozdvojení proudové smyčky?  (Přečteno 14811 krát)
honza kučera
« kdy: 12.10.2007, 19:09 »

Potřeboval bych rozdvojit proudový výstup z průtokoměru na dva. Jedním budu ovládat frekvenční měnič čerpadla a druhý bude použit jako vstup do počítače pro záznam dat. Mužete mi poradit jak to nejsnáze provést?
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Martin Novák
*
Offline Offline




« Odpověď #1 kdy: 12.10.2007, 19:44 »

Zarizeni na proudove smycce se standartne zapojuji do serie. To znamena z merice jeden drat na menic, z menice na pocitac a z pocitace zpatky na prutokomer. Jedinym problemem je obcas interface pocitace, ktery je potreba prepnout (hardwarove nebo softwarove - dle typu interface najdete v dokumentaci) na pasivni rezim - t.j. na rezim kdy smycku nenapaji a pouze cte data. Ve vetsine pripadu je totiz prutokomer pasivnim clankem retezce (interface HART treba) a napajeni smycky zajistuje frekvencni menic nebo PC interface. Vychazim ze stavu ze dnes toto zapojeni funguje (tipuji na regulaci cerpadel na technologii nebo kotelne) a tedy ze smycku zivi frekvencni menic. Dalsi zdroj by udelal ve smycce problem a tak je potreba vypnout napajeni na interface (tam to bude nejrychlejsi).
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Martin Kurka
*
Offline Offline



Projektant automatizace a strojů


« Odpověď #2 kdy: 13.10.2007, 00:00 »

Vážený pane Kučero,
velice záleží na tom, zda proudové měřicí vstupy měniče a počítače jsou spojeny s PE, nebo jiným potenciálem, či zda jsou úplně galvanicky oddělené.
Do série prostým vřazením do obvodu je možné je napojit pouze pokud je s PE potenciálem spojen pouze jeden jediný bod (tedy buď jen měnič, nebo jen PC, nebo jen zdroj, nebo ani jeden z nich.
Také je nutné, aby zdroj 24V nezpůsobil další zemní spojení, to znamená s PE zdroje smí být propojeno maximálně PE jednoho vstupu, ale to už je z hlediska přenosu analogových signál, špatně. Prakticky by měl být (-)pól zdroje spojen s PE (přes svorku XB) a oba vstupy by měly být izolované. To většinou u počítače není.

V opačném případě musíte použít tzv. galvanický oddělovač - je to něco jako transformátor s primární a sekundární stranou. Do primární smyčky se dává technologie, do sekundární dálkové měření. Napájení je v primární smyčce od technologie, protože když vypadne měření, musí technologie pracovat.
Výrobců je hodně, liší se izolačním napětím a linearitou přenosu.
Zagooglujte si s "galvanický oddělovač 20mA"

Napříkald RAWET GX200
http://www.rawet.cz/cz/oddel/gx200.php?odkaz=oddel6
nebo JSP
http://www.jsp.cz/showdoc.do?docid=53

Tyto klasické převodníky většinou trpí jednou necností - rozpojíte-li sekundární smyčku (pro PC) , neměří ani primární smyčka (pro frekvenční měnič). Tohle umí odstranit dražší izolační převodníky - funkce se jmenuje "loadstop"
KNICK ISOTRANS A2040
http://www.profess.cz/oddelovaci_zesilovace_pasiv.php
Ten navíc chodí i od 0mA a má velmi malé vřazené odpory.

Ostatní fajnovosti - například o digitální komunikaci HART na modulované na proudové smyčce se dočtete v http://automatizace.hw.cz/hart-digitalni-komunikace-po-proudove-smycce
ale to bych tady v tomto triviálním případě nerozváděl, snad jen že HART bude fungovat jen na primární smyčce - ve Vašem případě se HART použije maximálně jednou pro nastavení rozsahů průtokoměru a spíš vůbec ne. Valná většina čidel ani HART nepodporuje, je to vyšší a vysoká cenová kategorie.
 
Obdobně i aktivní chod (vestavěný zdroj napájení smyčky) měřicího vstupu měniče či počítače nebývá pravidlem - spíše naopak - ale tou už dohledáte v dokumentaci - někdy Mrknutí.  Takže přepnutí být nikde třeba nemusí a budete potřebovat externí zdroj. V tom případě jsou výhodné galvanické oddělovače JSP s vestavěným zdrojem. Smutek
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Nikdy není dost času,aby se to udělalo dobře. Ale pak je dost času, aby se to udělalo znovu

Teorie=vše víme ale nic nefunguje
Praxe=vše funguje a nevíme proč
Teorie spojena s praxí=nic nefunguje a nikdo neví proč

Vysoce odborných omylů se dopouští jen specialisté

Ďábel je skryt v detailu
Tomáš Sládek
Neverifikovaný uživatel @1

Offline Offline



« Odpověď #3 kdy: 13.10.2007, 11:15 »

A nebylo by nejjednodušší vřadit do proudové smyčky malý odpor a pak na něm měřit napětí?

Do počítače se to dá dostat buď pomocí měřicí karty, nebo pomocí nějakého voltmetru s výstupem na sériový port, oboje má samozřejmě galvanicky oddělené vstupy.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Georgis Fasulis
*
Offline Offline



Nepij, nekuř, cvič a zakrátko budeš zase chlapík.


« Odpověď #4 kdy: 14.10.2007, 10:23 »

To Kučera: Poslechněte pana Kurku a dejte tam galvanický oddělovač. K jeho komentáři není víc co dodat.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

G.F
Aleš Dobrovolný
zaměstnanec - projektant, ve volném čase ... a mám vůbec volný čas?
*
Offline Offline




WWW
« Odpověď #5 kdy: 15.10.2007, 08:59 »

honza kučera
v tomhletom oboru trošku dělám. Proudová smyčka (předpokládám 4-20 mA) musí být zapojena tak, že při maximálním proudu 20 mA je na snímači zaručený úbytek cca 11-12V. Při obvyklém napájecím napětí 24 V DC tedy na ostatní spotřebiče zbývá 12V. Je proto si nutné zjistit vstupní odpory jednotlivých spotřebičů a spočítat úbytky na jednotlivývh spotřebičích, pokud je součet do 12V mělo by být vše OK. Zapojení všech spotřebičů je pochopitelně do série.

Pokud je požadavek na to, aby při odpojení jednoho spotřebiče byla proudová smyčka stále uzavřená jsou možná následující řešení:
- paralelně připojená zenerova dioda v závěrném směru na vstup spotřebiče, hodnota zenerova napětí se určí tak, že zenerovo napětí dioidy bylo podstatně, alespoň 2,5x větší než na vstupním odporu při 20 mA. Zároveň by neměl být součet napětí na dalších spotřebičích a zenerova napětí  větší než 12V.
- pokud není možné splnit výše uvedené podmínky, nebo je požadováno galvanické oddělení, je zapotřebí použít převodník. Existuje galvanicky oddělený převodník 4-20mA na 4-20mA s Riz 3,75kV (INOR CLI 22S - dodává ZPA Nová Paka) s aktivním výstupem (nevyžaduje napájení výstupu). nebo převodníky už zmiňované RAVET s aktivním i pasivním výstupem.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Na twitter.com jako alesd, na G+ https://plus.google.com/113064284193761258953/posts -  můžete mě sledovat... . Elektronická  vizitka - hcard.ivancice .net
Jaroslav Hasala
OSVČ
*
Offline Offline


Znojmo (JM)


WWW
« Odpověď #6 kdy: 15.10.2007, 09:44 »

Je otázkou, jestli by nebylo jednodušší zařadit druhý snímací prvek. Potom by každé zařízení mělo vlastní snímací zařízení.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

elektromontážn í firma, revizní technik E2/A
specializace : domovní a bytové instalace, průmyslové instalace, hromosvody.
tel. : 603 355 919
email : jarda@hasala.cz
Martin Kurka
*
Offline Offline



Projektant automatizace a strojů


« Odpověď #7 kdy: 15.10.2007, 21:27 »

To:Aleš Dobrovolný
S tou zenerkou jsem také laboroval, ale zanášela nepřesnost, musela být vybíraná na velmi malý zbytkový proud pod zenerovým napětím v celém rozsahu teplot. A nepříjemná je pak i instalace. Je to nestandartní prvek, ne že by to nefungovalo, ale profi řešení to není. Ale při troše pečlivosti a ověření návrhu i funkčnosti to je svým způsobem už z principu spolehlivější, než galvanický oddělovač.
Jen tu je problém, že si tohle řešení vezme ze smyčky trochu větší napětí, než je zdrávo a to zejména v případě, kdy máte ve smyčce analogový modul Simaticu, který bohužel pracuje se snímacím odporem 250Ohmů, takže jen na vstupu Simaticu je už 5V a pak ta zenerka musí být na 8-10V. Což už je na smyčku docela dost, zvláště je-li tam další Siemens měnič atd...
Takže radši připojuji schéma, aby si to každý uvědomil a nezapomněl na překročení maximálního CMR souhlasného napětí u plovoucího vstupu, který není galvanicky oddělený a může být o jen pár voltů nad AGND (=analogová zem). A aby si každý uvědomil, že se musí zkontrolovat, zda součet maximálních úbytků na vstupech při 20mA+úbytek na čidle při 20mA+úbytek na odporu vedení je menší než minimální garantované napětí zdroje. A nezapomeňte při výpočtu úbytku na vedení na úbytek napětí na tavné trubičkové pojistce - ten u malých hodnot pojistek vůbec není zanedbatelný.
 
To:Jaroslav Hasala
Většinou je to jednodušší pouze u velmi laciných čidel s blízkými přívody.
Je tu i otázka jediné kalibrace, dále u jednoho čidla sledovaného přes PC je i výhoda dálkového sledování stavu čidla(diagnostika), možnost archivace dat přímo z čidla řídícího technologii atd.
Spíše daleko více výhod, než nevýhod.
BTW, za takový snímač průtoku na vysokém tlaku můžete dát 120tisíc a více
A odhaduji, že při ceně druhého čidla+ceny jeho instalace+paralelní kabeláže+jedné roční kalibrace nad 1800Kč už se vyplatí galvanický oddělovač.
Sériové řazení na lince, pokud je možné, se musí vyplatit vždy, i kdyby se měl vyměnit či spíše přidat napájecí zdroj. 


* Proudova_smycka_4_20mA.gif (25.6 KB, 1634x1059 - prohlédnuto 1977 krát.)
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Nikdy není dost času,aby se to udělalo dobře. Ale pak je dost času, aby se to udělalo znovu

Teorie=vše víme ale nic nefunguje
Praxe=vše funguje a nevíme proč
Teorie spojena s praxí=nic nefunguje a nikdo neví proč

Vysoce odborných omylů se dopouští jen specialisté

Ďábel je skryt v detailu
Aleš Dobrovolný
zaměstnanec - projektant, ve volném čase ... a mám vůbec volný čas?
*
Offline Offline




WWW
« Odpověď #8 kdy: 16.10.2007, 08:33 »

Martin Kurka:
v zásadě souhlasím až na názor, že se nejedná o profi řešení. Za svoji kariéru jsem viděl zapojení se ZD mnoho, ZD je možné umístit do držáku, nebo dvojsvorky. Je to nejjednodušší a v mnoha případech jedině možné řešení (prostorové možnosti, nemožnost případného napájení převodníku atd.). Navíc ekonomicky je ZD za 10,Kč, galvanicky oddělený převodník za 2500 a více. Nemluvě o tom, že převodník jako takový zanáší do obvodu další nejistotu (typicky 0,2%) a jako součást měřicího řetězce podléhá pravidelným metrologickým kontrolám. Nicméně jsou situace, kdy je oddělovací převodník nezbytně nutný.

Jinak jsem si všiml z vašeho nákresu, že připojujete záporný pól zdroje k PE, mohu se zeptat proč? Obvykle to řeším bezpečným zdrojem (externím, nebo jako součást řídícího systému) a další vedení smyčky 4-20 mA je dvoudrátové bez uzemění (v podstatě SELV).
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Na twitter.com jako alesd, na G+ https://plus.google.com/113064284193761258953/posts -  můžete mě sledovat... . Elektronická  vizitka - hcard.ivancice .net
Fuk Tomáš
« Odpověď #9 kdy: 16.10.2007, 11:21 »

Vy se tady pořád snažíte zapojit to tak, aby musel být měřicí vstup počítače plovoucí (anebo to měřit diferenciálně), přičemž rozdíl mezi napětím vstupu a zemním potenciálem je srovnatelný s měřeným napětím. Proč?
Já bych dal mezi záporný pól měřicího vstupu regulační smyčky a záporný pól zdroje natvrdo teplotně stabilní odpor cca 50 ohm (pro vyloučení přechodového odporu kontaktů to zapojit čtyřbodově tzn. napěťové a proudové svorky), čímž
- měřené napětí bude v úrovni cca 1 V, což se dá v pohodě měřit s dostatečnou přesností čímkoli, a rozdíl napětí mezi záporným pólem a zemním potenciálem bude nepatrný
- plovoucí měřicí vstup regulační smyčky bude plavat nad zemním potenciálem o max. 1V, což je taky v pohodě.
Ten odpor tam múže zůstat navěky, takže potřeba Zenerovy diody odpadá.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Martin Kurka
*
Offline Offline



Projektant automatizace a strojů


« Odpověď #10 kdy: 16.10.2007, 13:45 »

Vážený pane Dobrovolný,
naprostý souhlas, nesmí se zapomenout, že i ZD podléhá metrologickým kontrolám a tady je trochu kámen úrazu - chce to většinou ověřit i mimo rozvaděč. Druhá vada na kráse, že si nesmíte dovolit volnou součástku jen tak bez krytu vsunutou v dvojsvorce, ale musí se použít k tomu určená nelaciná krabička na svorku nasouvající se do pozice klemy v rozpojovací svorce (Wago 281-610 + upravená pojistková klema 281-510 či ještě jedna dražší varianta). Taky lze upravit nějaké standardní diodové či varistorové svorky svorky (například BečovRSA 4 AV-24).
Jo jde to, je to lacinější a spolehlivější, ale v podstatě jste výrobce se všemi důsledky. Cesta nejmenšího odporu je asi ta zenerka vyjímatelná, v případě problému se prostě ze svorky vytáhne.
V podstatě lze vpájet zenerku dovnitř  trubičkové pojistky a použít nějaký standardní držák trubičkové pojistky do řadové svorkovnice.

A ohledně toho zemnění jedné strany řídícího napětí.
Je-li to strojní zařízení, musíte zabezpečit, aby jeden či vícenásobný zkrat na kostru kdekoliv v obvodu nezpůsobil nenadálé spuštění, nebo nebezpečný stav zařízení.
A tady je jedno ze standardních a doporučených řešení ukostřit ovládacího napětí v jednom bodě = použití napětí PELV. U strojního zařízení se vlastní provedení ukostření definuje svorkou (rozpojovatelno u) XB včetně různorodých barev zde se stýkajících vodičů.
Ve strojním zařízení a technologickýc h linkách jsou tak velké proudy přes kovové konstrukce a PE, že do řídících obvodů si klidně zavlečete jedním zemním zkratem neuzemněného obvodu hodně desetin rozdílových střídavých voltů mezi čistou zemí AGND měřicího vstupu a vzdáleného PE. A měříte superponované nesmysly, regulujete podle nedefinovaných nesmyslů.  To je nedefinovateln ě nebezpečný stav. Další nedefinovateln ě nebezpečný stav je z překročení souhlasného CMR napětí na měřicích vstupech.
Ukostřením (-) docílíte:
- korektní vypnutí pojistky zdroje při prvním zkratu mezi napájecím (+) napájecím vodičem čidla a zemí (zároveň ochrana proti přetížení (+) napájecího vedení)
- nepřekročení povoleného souhlasného CMR napětí proti kostře, které se objeví při prvním zemním zkratu (+) vodiče(je-li povolené souhlasné CMR menší než napájecí napětí SELV zdroje).
- korektní klesnutí proudu pod 4mA při prvním zkratu  mezi výstupem čidla a zemí. (Pod 4mA je definována porucha a všechny technologické regulace jsou konstruovány tak, že se odstaví pro poruchu čidla)
- ušetříte jednu pojistku (-) pólu SELV napájení každého měřicího obkruhu (SELV se musí jistit na obou vývodech a vzhledem k "impedanci" smyčky dané zejména vysokým odporem snímacích odporů, nelze použít skupinové jištění ale musí se jistit každý obvod zvlášť, jinak zkrat mezi přívodními vodiči k čidlu vám vybombarduje drahé měřicí karty, nebo řízení měniče - nejprve přehoří snímací odpor, pak se dostane plné napětí zdroje do vstupů A/D převodníku a postupně zničí jeho přepěťové ochrany a pak celý zesilovač, multiplexer a AD převodník)
- dobře se detekuje přítomnost napájecího napětí u čidla - stačí se orientačně chytit (-) měřicí šňůrou voltmetru nejbližší kostry a napětí před a za čidlem vám řekne vše o stavu čidla a obvodu.

Já vím, že na předepsané krytí součástek v rozvaděči a na správnou ochranu proti zkratu spousta slaboproudařů a SMARáků kašle, jednak kvůli nevědomosti, jednak kvůli spoléhání na to, že výstupní větev z čidla je zkratuvzdorná, ale když měříte teplotu a hladinu v chemickém průmyslu v nějakém reaktoru, a podle měřené veličiny se něco řídí  nebo  měříte tlak, kterým řídíte vysokotlaké kompresory, pak končí veškerá sranda. Pak stačí druhá chyba (třeba navýšení počtu kompresorů bez navýšení průřezu pojišťováku), nebo připeklý pojišťovák a je tu stejný malér, jako byl ten  malér s explozí prachobyčejnéh o bojleru na ubytovně
 - tři vadné prvky: pojišťovák se spoléhal na funkci havarijního termostatu, havarijní termostat na funkci provozního termostatu a provozní termostat se spoléhal, že odběr vody uchladí topné těleso.
 
 


Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Nikdy není dost času,aby se to udělalo dobře. Ale pak je dost času, aby se to udělalo znovu

Teorie=vše víme ale nic nefunguje
Praxe=vše funguje a nevíme proč
Teorie spojena s praxí=nic nefunguje a nikdo neví proč

Vysoce odborných omylů se dopouští jen specialisté

Ďábel je skryt v detailu
Martin Kurka
*
Offline Offline



Projektant automatizace a strojů


« Odpověď #11 kdy: 17.10.2007, 01:36 »

To: TomášFuk
Mezi tím co jsem psal, je tu psaní od vás

Vy se tady pořád snažíte zapojit to tak, aby musel být měřicí vstup počítače plovoucí (anebo to měřit diferenciálně), přičemž rozdíl mezi napětím vstupu a zemním potenciálem je srovnatelný s měřeným napětím. Proč?
Asi už jsem trochu odpověděl - v oblasti strojního zařízení je normováno ukostření jedné strany ovládacího napětí. Pak můžete použít zdroj 24V pro napájení řízení i pro napájení analogových smyček.
Pro prosté měření neovlivňující bezpečnost je Vaše řešení dobrý nápad pro měření jen jedné smyčky = jeden zdroj pro jednu smyčku 4-20mA a pro nic jiného.
Ale muselo by se to modifikovat tak, že se neukostří (-) zdroje, ale spoj mezi oběma analogovými vstupy. Ten vstup paralelně k onomu odporu by měřil záporné napětí (-1V), ale to umí skoro všechny PC převodníky.
A pokud by přes tenhle odpor se jen měřilo a regulovalo by se přes ten vstup, co měří + polaritu, tak by to šlo použít i pro regulaci - zemní spojení mezi (-) zdroje by zkratovalo jen přídavné  měření (ten odpor 50R) a regulace by jela bez ztráty kytičky. Což je pro pana Kučeru asi nejlepší řešení jeho původního dotazu.

- plovoucí měřicí vstup regulační smyčky bude plavat nad zemním potenciálem o max. 1V, což je taky v pohodě.
Velice byste se divil, ale častěji se setkávám s měřicími vstupy s povoleným součtovým napětím 0V - s nutností mít  AGND přímo na zemním potenciálu. Většinou To NemášFuk Mrknutí
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Nikdy není dost času,aby se to udělalo dobře. Ale pak je dost času, aby se to udělalo znovu

Teorie=vše víme ale nic nefunguje
Praxe=vše funguje a nevíme proč
Teorie spojena s praxí=nic nefunguje a nikdo neví proč

Vysoce odborných omylů se dopouští jen specialisté

Ďábel je skryt v detailu
Stran: [1] Nahoru Poslední příspěvky Poslat téma Tisk 
« předchozí další »
SLEDUJTE PODOBNÁ TÉMATA ZDE!

Příbuzné diskuse a články z Kutil.elektrika.cz

Aktuální slova (2)



Poháněno MySQL Poháněno PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Validní XHTML 1.0! Validní CSS!
+420 910 100 100
Stránka vytvořena za 0.373 sekund, 23 dotazů.