Co si počít s ponorným čerpadlem, které vybavuje proudový chránič?

[dorcas]

Situace:
Dům řešen v systému TN-S s proudovým chráničem, rekonstrukce domu před 5 lety, elektro revize OK
Garáž u domu řešena v sytému TN-C
Připojení garáže na dům provedeno odbočkou z krabice ve zdi domu následovně:
Do krabice vstupuje kabel vedoucí od skříně s elektroměrem a proudovým chráničem (3 x fáze, 1x modrý, 1x žlutozelený), do garáže z krabice pokračuje 3x fáze, 1x žlutozelený.
V garáži zásuvka na 380 (míchačka) a zásuvky 220 V  (220 V zapojeny vlevo = fáze, vpravo + kolík = žlutozelný)

Problém:
Ponorné čerpadlo zapojené v garáži a ponořené do studny při zapnutí vyhazuje proudový chránič v domě.
Pokud čerpadlo zapojené v garáži ponořím do plastového sudu s dešťovou vodou funguje bezproblémů.
Pokud čerpadlo zapojím do systému TN-S v domě funguje ve studni i v plastovém sudu.

Kde je problém?

a)   Je možné, že je dům špatně uzemněn a bude třeba uzemnění proměřit znovu i když revize byla OK a není tak stará?
b)   Odbočka TN-S do TN-C je špatně (proč ale všechny přístroje včetně míchačky v garáži fungují ?

[Otakar Dosbaba]

Problém je TN-C instalace garáže, napojená za chránič. (Alespoň tak jsem z popisu vyrozuměl.) Míchačka fungovala, protože nepotřebuje N vodič a tak vodičem PE(N) neprotéká téměř žádný proud. To ale neplatí pro jednofázový odběr čerpadlem a tak chránič vypíná. Jen tak mimochodem, v té garáži není osvětlení? Navíc, chránič musí vypadávat vždy, když do zásuvek 230V cokoliv připojíte.
  Jediným řešením je předělat i instalaci v garáži na TN-S. A nebo - což je horší řešení - na přívodní kabel 4B (min. 4Bx6) připojit rozvodnici garáže s jističi a chráničem a odsud pokračovat v TN-S. Kabel pak bude samozřejmě napojen z elektroměrového rozvaděče před chráničem.

[Jaroslav Hasala]

Je to celkem jednoduché, ve vašem případě je přes proudový chránič připojená TN-C instalace v garáži, což je opravdu špatně.
Problém vznikne, když se připojí nějaký spotřebič s přirozeným uzemněním, což čerpadlo ponořené ve studni určitě je

[Otakar Dosbaba]

Ještě jsem si jednou pozorněji pročetl otázku. Které spotřebiče tam vlastně fungují a které ne?

[Jaroslav Hasala]

Myslím, že je to jasné, vodič PEN z kabelu ke garáži je připojen na N vodič v elektroměrovém rozvaděči. Jinak by nefungoval žádný spotřebič na 230V.
Může to takhle fungovat, dokud se nepřipojí nějaký spotřebič s přirozeným uzemněním. Samozřejmě, je od začátku celé špatně, a bude zapotřebí něco s tím udělat.
Čerpadlo bude fungovat, pokud u něj odpojíte PE vodič, ale to jistě není trvalé řešení.
Z jakého důvodu je proudový chránič před elektroměrem? Nešlo by ho přemístit do podružné rozvodnice, až za odbočku do garáže? Jinak bude nutná celková rekonstrukce elektroinstalace v garáži, včetně přívodního kabelu.
Jiným řešením bylo zapojit instalaci v garáži jako TT (bylo by zapotřebí zřídit uzemnění), ale není zrovna to "pravé ořechové" a stejně by se to neobešlo bez rekonstrukce instalace v garáži, jenom by se dal zachovat přívodní kabel.

[Otakar Dosbaba]

Napadá mě souvislost s případným kovovým a přizeměným potrubím na HOP rekonstruovaného domu ve studni a s připojením instalace v garáži na výstupní svorky chrániče tak, že PEN vodič kabelu do garáže je ve svorce N na chrániči. Rozdílný potenciál potrubí a kostry čerpadla (?) vytváří vyrovnávací proudy, vybavující chránič. No nic zase jsem byl o pár vteřin pomalejší, než Jarda...

[Jaroslav Hasala]

Toto není snad závod, Otakare ...
Jsem si celkem jistý, že to bude tak, jak jsem popsal. Pokud bude kostra spotřebiče nějak přizemněná, chránič bude vypínat, protože v podstatě dojde ke spojení vodiče N a PE za chráničem. V plastovém sudu je voda v podstatě izolovaná od země, ve studni samozřejmě ne. Míchačka sama o sobě také žádný zvláštní dotyk se zemí nemá, zvlášť za sucha ...

[Otakar Dosbaba]

No jó, ale už mi bylo líto to vše mazat... :-)

[dorcas]

Děkuji za bleskové reakce a pomoc.

Chránič je hned u elektroměru z mě neznámých důvodů. Prostě to tak firma udělala - asi málo místa v podružné rozvodnici v domě nebo se firmě řeklo (ja to nebyl  ), že se předělá později i garáž na TN-S, pak se na to nějak zapomnělo a začal se pěstovat trávník.

Varianta I - předělat garáž do TN-S znamená asi 30 m výkop v krásném trávníku a položit nový kabel – to asi nerozchodím
Varianta II - připojit garáž před chránič znamená sekat do zateplení domu - to taky nerozchodím
Varianta III - odpojit PE vodič od čerpadla asi není moc v souladu s normou – šlo by vůbec takové opatření nějak „ospravedlnit“? Asi ne že ? Ze stejné studny čerpá vodu i soused takže riziko úrazu prodem někoho jiného.

V tuto chvíli v garáži vše funguje včetně světel, takže dokud nezačala akce čerpadlo, vypadalo to, že je vše v pořádku  

Budu o tom ještě přemýšlet

[dorcas]

A co takhle zrušit 380 V garáži ?
Stejně se používá jen na míchačku.
Míchačku vyměním za 230 V (snad takova existuje - stačí jen vyměnit motor, michačka je OK) - stavět už se nic moc nebude. (snad základ na plot).

Pak budu mít dva fázové vodiče v garáži zbytečné a použiju je na klasické TN-S (barvy vodičů nebudou sedět, ale to by se snad nějak přeznačilo) = přepojím to v krabici na domě kde se připojuje garáž na TN-S soustavu.


 

[Rozmahel Vladimír]

Zcela jednoduše lze provést variantu č.4
U garáže zbudovat zemnič přiměřený vybavovacímu proudu proudového  chrániče, v garáži bych doporučil chránič 30mA. 4 žilový kabel přívodu z RD by sloužil jako 3 fáze + N, PE by zajistil nový zemnič, nespojený s přívodním vodičem N.

[Jaroslav Hasala]

To Rozmahel :
To je to, o čem jsem psal dříve, v podstatě by tím vznikla síť TT.
V elektroměrovém rozvaděči by se nemuselo dělat vlastně nic, přívodní kabel by také zůstal zachován. Předpokládám, že v garáži je také nějaká podružná rozvodnice, ta by se musela přepojit, zřídit uzemnění (postačí i zemnící tyč), dále také by se musely vyměnit i kabely napojené z této rozvodnice (dvoužilové za třížilové).

To Dorcas :
Rozhodně se zaměřte na ten proudový chránič umístěný před elektroměrem. Nepíšete, jaký o jaký chránič jde, ale předpokládám, že 0,03A.
Bohužel, hlavně na JM je celkem časté, že někteří kolegové neustále cpou chránič do elektroměrového rozvaděče, i když není žádný rozumný důvod, proč by tam měl být a nebyl tam jistě ani dříve, když je ta garáž provedena TN-C. Dalším nešvarem je to, že podružná rozvodnice je příliš malá a chránič se tam jednoduše nevejde.
Pokud by se vám podařilo chránič přesunout do podružné rozvodnice, byl by problém vyřešen.
K rekonstrukci instalace v garáži by ale mělo dojít v každém případě, dříve nebo později. V ideální případě by jste potom měl v elektroměrovém rozvaděči pouze hlavní jistič a chrániče by byly dva, umístěné v podružných rozvodnicích samostatně pro RD a samostaně pro garáž.
Pokud vám jde o nejjednodušší řešení vzniklé situace, potom je možné PE vodič od čerpadla odpojit a připojit ho na samostatné uzemnění (postačí i zemnící tyč). Při provozu, kdy je čerpadlo ve vodě, je zjevně dobře uzemněné samo o sobě , bylo by to spíše na ochranu při nějaké manipulaci s čerpadlem na suchu. Samozřejmě je nutné chápat to jako provizirní a dočasné řešení, než bude provedena rekonstrukce elektroinstalace v garáži.
Jiným řešením by bylo připojovat čerpadlo z RD.

[Georgis Fasulis]

To dorcas: Řešení pana Rozmahela se mi nelíbí - je v rozporu s ČSN. Přívodní kabel by byl barevně označen v rozporu s ČSN (zelenožlutý nemůžete použít jako střední vodič). Taky by ten kabel mátl: zelenožlutý připojený na střední vodič a nikoliv na zelenožlutý - je s prominutím opravdu "prasárna". To je jedna věc.
Druhá věc, která znemožňuje řešení pana Rozmahela, a z hlediska fungování podle mne je to věc zásádní, je, že stávající rozvody garáže NEMŮŽETE PŘIPOJIT na vámi vytvořený přívod TT! ¨
Aby to šlo, znamenalo by to zajistit, aby všechny rozvody v celé garáži byly provedeny tak, aby tam nikde nebyl spojen N s PE. Ale jak píše tazatel, stávající stav je klasický rozvod TN-C a ten nemůžete tak jednoduše převést na TT! Musel byste předělat celou instalaci garáže, tak jak to už napsal kolega Hasala.


Ani řešení tazatele dorcase není bez problémů. Ponechat stávající přívod do garáže a převést ho na jednofázový je sice v pořádku, ale pane dorcasi, uvědomte si, že i tak musíte celou instalaci v garáži předělat na TN-S! Jinak zase budete v rozporu s ČSN.

Nejlevnější řešení, co mě napadá a které by bylo v souladu i s ČSN je ponechat instalaci garáže stávající TN-C a to včetně zásuvky v garáži, takže by byl ponechán i stávající přívodní 4-žilový kabel do garáže.
To, co byste musel změnit, je:
1) Zrušit proudový chránič u elektroměru a přesunout ho do domovního rozváděče.
2) Přívodní hlavní kabel od elektroměru převést zpět na TN-C soustavu - tzn. odpojit z obou stran světlemodrý vodič a nepoužít jej. Použil byste jen žlutozelený a změnil jeho funkci z PE na PEN a to v obou částech přícvodního kabelu! To je odpojit modrý i v krabici! A na konce žlutozeleného vodiče dát světlemodré návlečky - všude tzn. i v té krabici - u 5 žilového kabelu zvlášť důležité. Předpokládám, že přívodní kabel je krabicí rozdělen a pokračuje pak do hlavního domovního rozváděče.
3) V rozváděči byste pak provedl rozdělení PEN na PE + N a připojil i ten dotyčný proudový chránič pro rozvody v domě.
4) Dalším novým proudovým chráničem pak doporučuji chránit 3-fázovou zásuvku v garáži (tu musíte vyměnit za5-kolíkovou) 

[Georgis Fasulis]

Jarda Hasala byl opět rychlejší -    To už je druhá cílová prémie pro Jardu Hasalu. 

[dorcas]

Pánové
děkuji za rady, to byla opravdu bouře mozků.
k vašim připomínkám:
- (Hasala) je to na moravě - Zlín, máte principiálně patrně pravdu, ale takhle to mají všichni - těžko můžu chtít po Eonu aby to přepojil když to udělali takhle
- (Georgis Fasulis) - asi sem to nenapsal jasně - ja nemám problém předělat garáž do TN - S. Problém je, jak v garáži vykouzlit 5 drátů když tam vedou čtyři a nerozkopat půl pozemku (když pomineme variantu  samostatného zemnění a chrániče pro garáž).

Asi zvolím variantu zrušení 3 f v garáži, přeznačení jedné fáze a předělání garáže do TN-S.
Před chvílí se tu někdo v diskuzi ptal jak zapojit 3 f motor na jednu fázi takže to okopíruju a i ta míchačka pojede .