Bude funkční měnič pro chráničové relé bez vodiče „N“?

[Miroš Jan]

Konkrétní případ. Mám chráničové relé BCFR typ U (PGR 4220),    společně s měničem 150A, k tomuto relé.
Dle vyjádření technické podpory SCHRACK, je toto použitelné pro aplikace, kde jsou osazeny frekvenční měniče. Konkrétně se jedná o jednotku centrálního odsávání, 400V/63 kW/3L + PE. Není potřeba vodiče N. Jeden z ventilátorů, osazen frekvenční měničem 30 kW. Druhý ventilátor, je bez FM. Ve vodiči PE změřen proud 210 mA.
Nikdy jsem to neřešil, tudíž nevím, zda to bude funkční i bez vodiče „N“.
Řešil jste někdo z kolegů něco podobného?
Jedná se o truhlárnu, elektroinstala ce cca 10 let v provozu.
Fi pro zásuvky, osazeno  s Idn = 30 mA.
Strojní zařízení není s doplňkovou ochranou FI s Idn = 300 mA.
Jenom na velkém CNC, ve vodiči PE změřeno  158 mA.
Řeším to s kolegou už asi 6 měsíců.

[Jirka Š. Svejkovský]

Chráničem musí procházet všechny pracovní vodiče. Pokud není vyveden vodič N, není ho kam připojit. Máš to i napsané v katalogu:

Všechny vodiče, nutné pro provoz, L1, L2 a L3 včetně nulového vodiče N (pokud je funkčně nutný) musejí procházet externím měničem

Reziduální proud ve vodiči PE nejspíš způsobuje EMC filtr v měniči, s tím nic neuděláš. To chráničové relé by ho mělo udržet, je na to stavěné.

[Pavel Čermák]

Nevím, jaký je použit měnič, ale většinou lze u měničů rozpojením/přepojením/ propojky
odpojit filtr a tím snížit unikající proud. Co to zkusit takhle.

[Jirka Š. Svejkovský]

Nevím, jaký je použit měnič, ale většinou lze u měničů rozpojením/přepojením/ propojky
odpojit filtr a tím snížit unikající proud. Co to zkusit takhle.

Pokud vím, tak se filtr smí (musí) odpojit pouze u sítě IT. Obvykle povolením šroubku.

U sítě TN bych ho tam radši nechal.

[Miroš Jan]

Chráničem musí procházet všechny pracovní vodiče. Pokud není vyveden vodič N, není ho kam připojit. Máš to i napsané v katalogu:

Reziduální proud ve vodiči PE nejspíš způsobuje EMC filtr v měniči, s tím nic neuděláš. To chráničové relé by ho mělo udržet, je na to stavěné.

Jenomže u technické podpory u SCHRACKu, nebylo jednoznačně sděleno, zda to bude fungovat.
U těch FI s Idn = 300 mA, ktreré jsem doposud měřil, vypínaly v rozsahu 225 – 265 mA. Takže jsi nejsem tak jistej, že ten proud ten FI nevybaví. Tento týden budu pokračovat v měření a zkoumání. Uvidím s jakým výsledkem.

Nevím, jaký je použit měnič, ale většinou lze u měničů rozpojením/přepojením/ propojky
odpojit filtr a tím snížit unikající proud. Co to zkusit takhle.

Tak jen tak dělat jakékoliv úpravy na tom strojním zařízení bez souhlasu výrobce, nedělám. Navíc je to ještě v záruce.

[Miroš Jan]

Tak jsem provedl měření na tom  rozvaděči pro centrální odsávání, a nestačil jsem se divit.
Technické parametry
3L+PE/63kW/400V/50Hz
Napájecí kabel  CYKY 3 x 50 – 35 mm2
Předřazené jištění LST D125/3

Proud ve vodiči PE = 470 mA  měřeno za provozu, v rozvaděči centrálního odsávání.
Měřeno klešťákem DL - 6054, a GWM - 039.

[Radim Strycharski]

Existuje normativní nutnost pro použití toho chrániče?

[Jirka Š. Svejkovský]

Spíš je divný ten unikající proud. Půl ampéru je hodně. Co je tam za FM? Je to v místě uzemněný?

[Miroš Jan]

Existuje normativní nutnost pro použití toho chrániče?

Ano, je truhlářská výroba.

Spíš je divný ten unikající proud. Půl ampéru je hodně. Co je tam za FM? Je to v místě uzemněný?

Uzemnění sem nenašel.
Ten FM, je SINAMICS/6SL3210-1RE26-0AL0P /
Vstup - 3AC 220/380V - 277/480V
47-63 Hz/57 A-47 A
Výstup 0 - 550 Hz/60 A

[Tomáš Žabka]

V Iráku jsme měli frekvenčáky FC302 od Danfoss a na ně byly motory 45kW. Délky kabelů byly od 120 do 200m. Na všechny FM byly použity chraničové relé 3UG4624-1CS20, nastavení bylo 300mA a jely v pohodě, jen u 2 motorů z 22 jsem musel přenastavit hodnotu z 300mA na 500mA, ale podle mě za to mohla vlhkost v motoru a nebo kabelu (ale projevovalo se to jen při napájení přes FM). RCD bylo na výstupu s FM.

To relé má podle datasheetu velký rozsah nastavení 30mA-40000mA. Ale chce to detailněji kouknout na to kam se to má přesně použít a asi nebude levné.

[Jirka Š. Svejkovský]

Siemens je značka a u nás mají na FM zastoupení. Kontaktoval bych je. I když to musí jít přes plechovou hubu, což mi dost vadí. Pokud nemáš přímý kontakt.

[Jan Bocek]

V Iráku jsme měli frekvenčáky FC302 od Danfoss a na ně byly motory 45kW. .....

RCD bylo na výstupu s FM.

A to je ta pointa.....

PS Ještě je dobré se podívat, kolik má to trafo závitů a tím jaká je citlivost BCFR, zdá
100, 300 nebo 1000 mA. Bez vodiče N to bude fungovat pokud je symetrická zátěž.
V podstatě je zde to chráničové relé jako hlídač isolačního stavu motoru. Je zde nebezpečí požáru.....a zapojit jej na vstupu FM je nesmysl. Nakonec jsi to změřil, že proudy přes filtry mají 0,5% jmenovitého proudu. Je to sice dost, ale z datasheetu se to nedozvíme. Podívej se taky do aplikační příručky Siemens pro zapojování těchto měničů.

[Miroš Jan]

To jakože zapojit ten měřící transformátor (snímač proudu),  mezi FM a motor?

[Radim Strycharski]

Je zde nebezpečí požáru.....a zapojit jej na vstupu FM je nesmysl. N

Protipožární chránič ale musí být na začátku obvodu, tedy v místě nebo před místem jištění.

[Jan Bocek]

Existuje normativní nutnost pro použití toho chrániče?

Je to otázkou jak je to řešeno v PVV. Na začátku je uvedeno, že tam není central s Id 300 mA.
Může to být jen nějaké odsávání a pak se může chránit zhoršený isolační stav jen toho vedení a motoru.

Tyto chráničové relé jsou především určené na hlídání celé dílny na vstupu. Pro FM v katalogu nabízejí speciální typy U.
Je také nutná celková analýzy na unikové proudy, některé FM mají velký ID jen při zapnutí a brzdění a právě ty ochrany BCFR umí udělat časovou odsečku. Anebo se musí jinak nastavit hochlauf u měničů ( nájezdová a brzdící rampa).
Prostě chce to provést analýzu rizika.....na místě.

[Jan Franěk]

Protipožární chránič ale musí být na začátku obvodu, tedy v místě nebo před místem jištění.

Ale to je otázka k diskusi. Rozvaděč může být v části objektu, kde není nutná ochrana před požárem. Tedy může stačit jen dodatečně chránit jednotlivé vývody, které do této části s rizikem požáru vedou. Není nic neobvykého, že rozvaděč stojí mimo halu, kde se ukládá/vzniká hořlavý (výbušný) prach.

[Tomáš Žabka]

Viděl bych to stejně jako kolegové, aby bylo jasné, kde musí být RCD instalován je potřeba znát topologii sítě. Tedy například, kde je rozvodna, kde je vývod na FM, kde je instalovaný samotný FM a kde je instalovaný motor. na základě těchto informací a požadavku normy ochranu proti požáru, by se vytypovalo, kde vlastně musí být RCD.

Je klidně možné, že FM je v blízkosti motoru a potom jsou úvahy o RCD pouze na vývod z FM chybné a bude nutné provést ještě nějaké opatření na kabel do FM.

[Miroš Jan]

Takže ten rozvaděč je v prostoru té dílny. Napájí nejen světla, ale i zásuvky. Tam je FI s Idn = 30 mA.
Bohužel napájecí kabely pro storojní zařízení, nemají žádný FI.
rozvaděč toho centrálního odsávání, je opět umístěn v prostoru té samé dílny.

Je tam instalováno celkem 6 kusů strojního zařízení, z čehož například v olepovačce hran, je celkem 14 ks FM. U té lepičky hran, jsem naměřil při zapnutém hlavním vypínači, ale strojní zařízení nepracovalo, (nelepilo žádnou hranu),  ve vodiči PE 98 mA.