Lze vyměnit klasické trafo za spínaný zdroj SELV, PELV?

[Pavel75687]

Je možné použít spínaný zdroj 230V/24DC s certifikací SELV, PELV konkrétně řada Siemens SITOP k napájení řídícího obvodu a nahradit původní transformátor 400V/230V ?
Jako zdroj SELV, PELV je potřeba bezpečnostní ochranný transformátor, takže
předpokládám aby výrobce získal certifikaci tak uvnitř zdroje bude.
 

[raj]

Trafo 400/230V rozhodně nejde nahradit zdrojem 230/24V 

[Jan Bocek]

Bezpečnostní trafo je jedná záležitost a obvody  PELV a SELV je jiná záležitost.

Pokud byl původní transformátor 400/230 V určený pro řídící obvody strojního zařízení, tak není možno jej nahradit trafem 230V/24V. A to z prostého důvodů, protože do stroje je povoleno přivádět pouze L+PE a vodič N tam nemá co dělat. Proto se musí použit bezpečnostní zdroje, nebo trafa 400/24 V. Více ČSN EN 60204-1 ed.2

[Vít Rotrekl]

A to z prostého důvodů, protože do stroje je povoleno přivádět pouze L+PE a vodič N tam nemá co dělat. Proto se musí použit bezpečnostní zdroje, nebo trafa 400/24 V. Více ČSN EN 60204-1 ed.2

Dovolím si nesouhlasit. Pár strojů do kterých se připojoval vodič N jsem už viděl. A myslím, že i PEN, ale tím si teď nejsem jistej...

Nejsem takový odborník na stroje. Můžeš mě Honzo prosím nasměrovat na konkrétní pasáž v 60204-1.

[Miroš Jan]

Ono to záleží na více okolnostech.
Správně by v rozvaděči strojního zařízení, neměla být svorka PEN vůbec.
Pokud to je jen trochu možné, vyrábíme rozvaděče se svorkou pouze PE. Bohužel jsou kombinace, kdy jsou osazeny frekvenční měniče, které potřebují napájení vodič U  + N + PE. Takže je vstupní napájecí svorkovnice s vodiči N a PE, neboť fázové vodiče zapojujeme přímo na hlavní vypínač.

[Jan Bocek]

Dovolím si nesouhlasit. Pár strojů do kterých se připojoval vodič N jsem už viděl. A myslím, že i PEN, ale tím si teď nejsem jistej...

Máš pravdu, chtěl jsem napsat, že vodič PEN do rozvaděče strojního zařízení nepatří. Vodič N jen výjimečně. A při splnění uvedených podmínek....( moudrý projektant vodič N neprojektuje)

ČSN EN 60204-1 ed. 2

5 Ukončení napájecího vodiče a přístroje pro odpojování a vypínání.
5.1  Ukončení napájecího vodiče

"Kromě jiného....
Pokud je použit nulový vodič, musí to být jasně uvedeno v technické dokumentaci stroje, na příklad na montážním schématu a na obvodovém schématu, a pro nulový vodič musí být k disposici samostatná izolovaná svorka opatřená štítkem s písmenem N podle 16.1

Uvnitř elektrického zařízení nesmí být žádné spojení mezi nulovým vodičem a ochranným obvodem, ani nesmí být použitá kombinovaná svorka PEN.

Výjimka, spojení mezi svorkou nulového vodiče a svorkou PE může být provedeno v místě připojení elektrického  napájení ke stroji v sítím TN-C"

Komentář.
Všechny stroje jsou dnes provedeny v systému TN-S. Pokud je připojovací sít pouze TN-C, tak se musí rozdělení provést mimo stroj, na příklad v hlavním vypínači pro daný stroj, nebo v přechodové krabici provést rozdělení z PEN na PE a N, které se takto přivede do stroje. Prostě vodič a svorka PEN ve stroji nemá co dělat.

Mnozí si tu výjimku vysvětlují "po svém" a přivedou na svorku PE vodič PEN a udělají klemu na N. Tato kombinace  je již deset roků zakázána. Ale nedělalo se to i dříve.

Vodič N do stroje lze přivést pro napájení oddělovacích transformátorů za podmínek řádného označení i podle čl 13.2.3. 230 V z L-N lze použit pro ovládání pouze jednoduchých zařízení definovaných výjimkou 9.1.1. Jinak musí být oddělovací trafa prom ovládání, včetně osvětlení.
Proto se dává přednost přívodu jen L+PE bez vodiče N. Pak musí být trafa na primární napětí 400 V.

Často vzniká tento problém u rozšíření stroje, který má přívod jen
3xL+PE  a dodavatel "vymyslí" přídavné zařízení ,  které vyžaduje N vodič, protože v přístavku má zdroje na 230 V AC. Pak nezbývá, že musí zdroje vyměnit za 400/24 V.....vzniká to špatnou komunikací v době přípravy a zadání. Je to nepříjemné, když se na to přijde až při výchozí revizi

PS Profesionálové používají pro aplikace FM s napájením 400 V......použit 230 V je lákavé ekonomicky. Pak se často volí oddělovací trafo 420/230 V. Viděl jsem mnoho takových aplikací, kdy jsou ve skříni desítky malých měničů na 230 V a na rozvaděči trafo 5 kVA.

[Milan Hudec]

Proč ta hrůza z N ve stroji?

[raj]

PS Profesionálové používají pro aplikace FM s napájením 400 V......použit 230 V je lákavé ekonomicky. Pak se často volí oddělovací trafo 420/230 V. Viděl jsem mnoho takových aplikací, kdy jsou ve skříni desítky malých měničů na 230 V a na rozvaděči trafo 5 kVA.

Pak už to moc ekonomické není...

[Hynek Havliš]

Já se taky malinko ohradím. Pohybuji se (jako projektant) v oblasti jednoúčelových (spíše menších) strojů a přívody pro stroje běžně navrhuji 1NPE ~50Hz 230 V TN-S (tam by to bez N ani tak nějak nešlo ),  3NPE ~50Hz 400 V TN-S. Desítky jsem jich takto navrhl, u zákazníků jedou stovky takto napájených strojů. Dle mého názoru to ničemu nevadí (ani legislativě) a s názorem, že by v rozvaděči stroje nesměl/neměl být vodič N jsem se ještě nesetkal.
Mimochodem, Honzo, odepsal jsem na Tvůj soukormý e-mail v návaznosti na nějakou starší diskusi zde. Odpověď snad došla...?

[Pavel75687]

Upřesním dotaz.
Původní trafo je 2x400V primární strana, sekundární strana 1x230V
na to je zapojený nějaký prastarý zdroj co dělá 24 DC pro ovládaní.

Toto je chci nahradit zdrojem Siemens SITOP 230V/24V DC.
U nových strojů to výdávam bežně, nicméně tady v diskuzi na to jednotný názor není.

Trafo 400/230V rozhodně nejde nahradit zdrojem 230/24V 

[Jan Bocek]

Tak to trochu shrnu a ujasním.

Předně do stroje není možné přivádět vodič PEN, jen PE a N extra.
Za druhé, pokud je stroj konstruován na přívod 3xL+PE, tak nemohu do něj dodatečně aplikovat přístroje s napájením 230 V. To lze jen za oddělovacím trafem. Často vidím bastl, kde je zapojen nový zdroj fáze proti PE.

Pokud je přívod do stroje  3xL+ N+PE, je možné napojit nový zdroj na 230 V s podmínkami uvedenými v části 5 ČSN EN 60204-1 ed. 2 včetně zaznamenání do dokumentace.

Upřesním dotaz.
Původní trafo je 2x400V primární strana, sekundární strana 1x230V
na to je zapojený nějaký prastarý zdroj co dělá 24 DC pro ovládaní.

Toto je chci nahradit zdrojem Siemens SITOP 230V/24V DC.
U nových strojů to výdávam bežně, nicméně tady v diskuzi na to jednotný názor není.

Názor je jednotný, jen je potřebné číst příspěvky. Tak ještě jednou.

Do stroje máte přivedeno 5 vodičů s označením 3xL +N +PE
Máte ve stroji izolovanou svorku N, označenou bleděmodře a můžete tam přidat i další svorku pro připojení nového zdroje. Ten zdroj musíte na vstupu i výstupu odjistit jističem, nebo pojistkami. Pak zakreslit do provozní dokumentace

Po takové změně je potřebná výchozí revize elektrického zařízení.

[Jan Bocek]

Pak už to moc ekonomické není...

Je to specialita hlavně "korejců",  kde na rozvaděčích jsou trafa 5-10 kVA a někdy to ještě vylepšuji tak, že je centrální trafo 420/230 a pro ovládání je další trafo 1-2 kVA s převodem 230/230 V. A ten meziobvod někde mají uzemněný a někde nemají uzemněný. Myslím si, že u těchto aplikací ze Soulu se moc na ekonomiku nehraje. Vše je dosti předimenzováno a kvalita prvku i komponentů ta nejvyšší. "ROTEM" je asi výjimkou v některých řešeních.

[Jan Bocek]

Proč ta hrůza z N ve stroji?

Pro projektanta elektrického zařízení strojního zařízení to žádná hrůza není a dovede to "enko" vyprojektovat správně.

Hrůza je to ale při up-grade vlastními silami údržby, kdy rozlišovací schopnost, co je to svorka N a co je to PE, je na nízké úrovni. Pak vidím přídavky zapojené mezi fázi a nějakou první zem ( PE) a ještě i bez jištění. A pak vznikne v zapojení tak zvané "gulage" a nikdo to neumí ani opravit při poruše a někdy mohou vzniknout i nebezpečné situace. A po takové úpravě vystavit výchozí revizi na rekonstrukci je většinou velké překvapení. A ještě větší, když inspektor nebo i revizní technik, označí takový stroj " není bezpečný".

[Pavel75687]

Pokud to chápu dobře, tak v situaci kdy je stroj starý a puvodní zapojení přívodu je  3L + PEN a svorka N v rozvaděči není.
Uvnitř stroje je původní trafo 2x400V na 1x230V a z toho zapojen původní zdroj 24V DC. Tak je nutné trafo zachovat a nový zdroj zapojit na sekundar trafa 230V ?


Jak potom vyřešit situaci.
Přijde nové strojni zařízení v rozvaděči stroje je svorkovnice  3xL +N +PE ale el. rozvod ve fabrice pamatuji šemika jako hříbě a všude je klasický 3L + PEN ?
Samozřejmně se to řeší propojem. Což je asi špatně ?

Do stroje máte přivedeno 5 vodičů s označením 3xL +N +PE
Máte ve stroji izolovanou svorku N, označenou bleděmodře a můžete tam přidat i další svorku pro připojení nového zdroje. Ten zdroj musíte na vstupu i výstupu odjistit jističem, nebo pojistkami. Pak zakreslit do provozní dokumentace

Po takové změně je potřebná výchozí revize elektrického zařízení.

[Hynek Havliš]

Já bych v tomto případě doporučil korektně realizovat bod rozdělení mimo stroj, což bude ale znamenat úpravu/rekonstrukci částí rozvodů.
Čl. 5.1 EN 60204-1 umožňuje podle mého názoru realizovat bod rozdělení na vstupních svorkách stroje (...Výjimka: spojení mezi svorkou nulového vodiče a svorkou PE může být provedeno v místě připojení elektrického napájení ke stroji v sítích TN-C....). Přívod by pak ale musel být kabelem nejméně 4G10 v případě, že by se jednalo o měděný kabel.
 

[Jan Bocek]

Pokud to chápu dobře, tak v situaci kdy je stroj starý a puvodní zapojení přívodu je  3L + PEN a svorka N v rozvaděči není.
Uvnitř stroje je původní trafo 2x400V na 1x230V a z toho zapojen původní zdroj 24V DC. Tak je nutné trafo zachovat a nový zdroj zapojit na sekundar trafa 230V ?

To je klasika starých strojů, kdy vodič PEN je čistě ochranný vodič a mezi fázi a PEN není zapojené žádné elektrické zařízení. proto je ovládací trafo 400/240 V a případně i trafo pro osvětlení 400/24, nebo 230/24 v ale zapojené za oddělovací trafo.
Při výměně komponentů, zdrojů zachováváte  původní obvodové schéma, včetně jištění. Je tam jen jiný typ zdroje DC

Jak potom vyřešit situaci.
Přijde nové strojni zařízení v rozvaděči stroje je svorkovnice  3xL +N +PE ale el. rozvod ve fabrice pamatuji šemika jako hříbě a všude je klasický 3L + PEN ?
Samozřejmně se to řeší propojem. Což je asi špatně ?

Rozdělení PEN se provede mimo rozvaděč strojního zařízení. Je mnoho možnosti a variant, protože mnoho rozvodů v průmyslu je TN-C.
Na příklad.

- pro nový stroj potřebujeme nový přívod se systému sběrnice ( Bus Bar) 800 A, kde jsou pojistkové skříně. Přívod provedeme kabelem 5x něco, do přívodních svorek rozvaděče strojního  zařízení, kde jsou pouze svorky PE a N

- nový přívod napojíme z blízkého distribučního rozvaděče, který je ale v soustavě TN-C. Přívodní kabel bude 4x něco ukončený v přechodové krabici blízko stroje, kde bude na příklad  ukončen odpojovacími pojístky. Zde bude sběrnice PEN a rozdělení na N a PE. Z tohoto místa již napojíme rozvaděč stroje. PE připojíme na vnitřní svorku rozvaděče. Vnější svorku PE propojíme s ochranným pospojováním ( obvykle).

Toto řešení používáme s oblibou u repasí starších strojů, kde do této přechodové skříně TNC/TNS umístíme i hlavní vypínač. Výhodou je úspora místa v rozvaděči stroje a jistota po vypnutí hlavního vypínače, případně vytažení odpojovacích pojistek, že je rozvaděč stroje bez napětí. Výhodou pojistek je také snížení zkratového proudu a iniciační energie oblouku. Všimněte si, že nový SW Sichr již počítá s "obloukovým" proudem při zkratu a s energii E udávanou v cal/cm2

Článek 5.1 lze rozdiskutovat, ale zastávám názor, že u nového zařízení je výjimka nepřípustná.  Zcela nepřípustná je tam, kde jsou vnější vlivy BE.....  výrobce má do Návodu na připojení uvést i správnost připojení. Ještě jsem neviděl, že by výrobce navrhovat připojení dvěma vodič, nebo čtyřmi vodiči s klemováním svorek PE a N......a přitom vystavil protokol o shodě.

[Lukas55555]

Hrůza je to ale při up-grade vlastními silami údržby, kdy rozlišovací schopnost, co je to svorka N a co je to PE, je na nízké úrovni. Pak vidím přídavky zapojené mezi fázi a nějakou první zem ( PE) a ještě i bez jištění. A pak vznikne v zapojení tak zvané "gulage" a nikdo to neumí ani opravit při poruše a někdy mohou vzniknout i nebezpečné situace. A po takové úpravě vystavit výchozí revizi na rekonstrukci je většinou velké překvapení. A ještě větší, když inspektor nebo i revizní technik, označí takový stroj " není bezpečný".

Bohužial pomaly ubúdajú odborníci elektrikári ktorých práca aj bavila. Potom vznikajú všeliaké paškvíli ale pre niektorých  hlavne že to ide. V podnikoch tiež sú vedúci ktorí len rýchlo rýchlo je jedno čo urobíte len nech to ide čo by elektrikár nemal spraviť.
V mnohých podnikoch sa v strojoch orientovať pomocou schém je nemožné nič nesedí. Či už amaterske prerábky údržbou alebo aj profesionálne výrobcom zariadenia. Len akosi nie je nikoho kto by to aj dal zakresliť do dokumentácie.

A ak je rezultát revíznej správy nespôsobilé bezpečnej prevádzky to konči výmenou revízneho technika. Stále sa nájdu" revízni technici" ktori zrevidujú s kladným vyjadrením aj stroj s nefunkčným CENTRAL STOP tlačítkom.

[Jan Pátek]

Ještě jsem neviděl, že by výrobce navrhovat připojení dvěma vodič, nebo čtyřmi vodiči s klemováním svorek PE a N......a přitom vystavil protokol o shodě.

A to já zas jo. Nové NC,nové připojení 3xL + PEN, kabel 35mm2, v rozvaděči stroje rozděleno na PE+N, N jde na SPD, pak je využit na ventilátory chlazení, osvětlení,....
Přívod dle dokumentace, protokol o shodě vystaven.