Lze použít k zásuvkovým skříním samostatný vodič PE?

[Vít Rotrekl]

Popis stavu:
Z rozvaděče jsou napojeny zásuvkové skříně, kde jsou osazeny zásuvky 400V/4p, 400V/5p, 230V, z některých je napojeno ještě místní osvětlení nad stolem.
Zásuvkové skříně jsou z "hlavního" rozvaděče napojeny kabelem CYKY 4x6!,  což je špatně, to vím. I z hlediska zatížení je to tak na hraně.

Otázka zní, jestli nějaká ČSN umožňuje jiné řešení, než vyměnit kabely. Napadá mě řešení, kdy by byl ke každé zásuvkové skříni dotažen samostatný vodič PE. A v kabelu by to byl vodič N. Ale tady zase narazíme na to, že zeleno/žlutý vodič se nesmí přeznačovat.

Co si o tom myslíte, kolegové.
Ptám se z pozice revizního technika, který  na místě provádí revizi. Ale částečně i člověka, který by měl nějakým způsobem být schopen navrhnout nějakou úpravu.

[Jiří Schwarz]

Přeznačování zeleno/žlutého není nejšťastnější řešení.
Otázkou je jak by mě všichni zkritizovali dotažení "modrého" vodiče...
Když půjde ve stejné trase, je to špatně?
A když ho vložím do stejné chráničky s původním kabelem? Třeba do dělené Kopex?
Pořád špatně? A kdybych ten původní kabel "rozpáral" a do chráničky dal jen vodiče, to by šlo? A opravdu tak moc záleží na tom "společném plášti"?

Ono je otázkou, když si dotáhnu samostatný PE, kde je hranice kdy z toho udělám TT. I když problém by to být neměl

[Jiří Buben]

Pokud by se přidal samostatný vodič N, pak by měl být ve společném obložení s ostatními vodiči daného obvodu. Tedy v liště, chráničce atp..
Pokud jde o kovové chráničky či trasy, pak by balo vhodné použít vodiče CYY.

Otázka je, zda se to vyplatí a jestli by nebylo jednodušší natáhnout nový kabel.

Přeznačovat určitě ne.

[Vít Rotrekl]

Instalace je v kabelovech plechovejch žlabech, cca 3m vysoko, svod dolů do skříní je v kovové trubce.

Natažení CYY bude určitě jednodušší než výměna kabelů. Ale bude trošku problém, přiřadit ten správný vodič, k tomu správnému kabelu.
Protože to dělal nějakej ňouma, tak je to v kanále 62/50, a ještě jsou v tom hozený nějaký další kabely. Ale ne moc. tak 4-5. Zásuvkových skříní je 7.

Já jsem taky pro to, aby se vyměnily celé kabely. Jen jsem hledal jestli není jednodušší cesta.

[Jiří_Hrubý]

Jestli dobře chápu 5-54 546.2.N4 a),  možná by bylo východiskem tahnout PEN dostatečného průřezu samostatně se stávajícím kabelem, bod rozdělení by pak byl ve skříni a zachoval by se i stávající PEN.

[Jan Bocek]

Popis stavu:
Z rozvaděče jsou napojeny zásuvkové skříně, kde jsou osazeny zásuvky 400V/4p, 400V/5p, 230V, z některých je napojeno ještě místní osvětlení nad stolem.
Zásuvkové skříně jsou z "hlavního" rozvaděče napojeny kabelem CYKY 4x6!,  což je špatně, to vím. I z hlediska zatížení je to tak na hraně.

Co si o tom myslíte, kolegové.
Ptám se z pozice revizního technika, který  na místě provádí revizi. Ale částečně i člověka, který by měl nějakým způsobem být schopen navrhnout nějakou úpravu.

Dejme tomu, že tento průmyslový rozvod je řešen přívodem do RM1 kabelem CYKY 4x25 a do RM2 je natažený CYKY 4x6.  Zřejmě jsem v soustavě TNC.
Z RM 2 chceme napojit 7 ks zásuvkových skříní, kde v každé 400/4p/16A, 400/5p/16A a 230/16A. Soudobost 0,2.... ( V RM2 mám k disposici cca 10 kW a proud 22A na fázi.

Pokud v RM2 udělám rozdělení na 3+N+PE a odjistím vedení k těmto 7. ZS a propojím CYKY 5x6, tak kterou normu "hrubě" porušují ?

( viděl jsem hodně těchto rozvodů ZS,kde jsou kombinace zásuvek 400/32,400/16, 230/16 a přívodní kabel byl CYKY 5x35),  ale soudobost byla 0,8 a byl k tomu projekt)

[Vít Rotrekl]

Trosku jinak. Je rozvadec RM z hl.jisticem 300A, prrivod do nej je TN-C, 2x AYKY 3x240+120, z nej paprskovite roztahany zasuvkovy skrine, kazda skrin svuj kabel 4x6 a svoje pojistky PN000 40A.
Zasuvkove skrine jsou z pravidla osazeny pojistky 2x 3xE27 25A, pro dve zasuvky 400V/32A/4p a 2x E27 16A pro dve zasuvky 230V/16A. V nektere je 5p zasuvka, z nektere je jeste E27 6(10)A pro svetlo.
Je to ve svařovně, z kazde skrine je napojena jedna svarecka, vetsinou nejaky COčko. Na jednofazove zasuvky se pripojuji male rozbrusovaky nebo neco takoveho. Soudobost nula nula nic.

To Hruby: Myslim, ze ten clanek jsem taky cetl a vysel me z nej podobny zaver.

[Jan Bocek]

 ...v ZS kde je 5p zásuvka tak bych doporučil rozšíření sběrničky PEN o svorky N a PE.
Obvykle je u 5p stejně zapojen modrý i zž na PEN.¨
Předpokládám, že je to prostor, kde bude i ochranné pospojování.
Ve svařovně obvykle je prostředí nebezpečné.

U starých rozvodů je to zcela běžná záležitost a myslím, že není důvodů k výměně kabelů a změnu v hlavním přívodním rozvaděči na TN-C-S
Při doplňování zásuvek 5p nebyla dodržená správná technologie montáže.

[Milan Hudec]

Nějak postrádám info o stáří rozvodů.
Pokud je to nové na výchozku, nechal bych natáhnout kabely nové.
Pokud je to ještě podle 1010, je to v zásadě v pořádku.
Pokud je to hybrid, záleží na tvém citu pro věc, přičemž řešením by mohlo být natažení paralelních vodičů PEN 10mm.

[Vít Rotrekl]

Je to cca 6-7 let staré (bohužel). A pravděpodobně, se výchozí revize nekonala, stejně tak není dokumentace ani nic jinýho. Jenže teď přišli hasiči a chtějí ji.
No uvidíme, dneska jdu za vedoucím výroby, tak mu to nějak budu muset vysvětlit... V podstatě buď budu označen za potížistu a přijdu o velmi dobrého zákazníka, nebo přistoupí na moje výhrady a předělá se to. Nebo zavřu obě oči...,  ale to neudělám.

Dělali to elektrikáři z údržby, především strojaři... Ona je ta hala celá takovej nějakej hybrid. Něco je novýho a je to OK. Něco je novýho a je to špatně, Něco je starýho podle 1010, např osvětlení v hale (AYKY 4x4 pro skupiny výbojkových světel),  což by dle mě mělo být taky OK.

Tak s tím musím nějak válčit....

[Radim Strycharski]

Jestli dobře chápu 5-54 546.2.N4 a),  možná by bylo východiskem tahnout PEN dostatečného průřezu samostatně se stávajícím kabelem, bod rozdělení by pak byl ve skříni a zachoval by se i stávající PEN.

Tohle řešení se mi líbí nejvíc.

[Vít Rotrekl]

Tak jsem zahloubal do toho článku 546.2.N4. Ale asi je to blbost, protože ten odkazuje na to, že musí být mimo jiné splněna podmínka čl.543.4, tedy průžez 10Cu/16Al. Tedy toto, dle mě, ne.

Možná, řešení s tím sólo natažením vodiče N. Ale to se mě taky moc nelíbí.

Takže budu trvat na výměně kabelů. Za jaké, to se bude muset prokonzultovat .

[Radim Strycharski]

Tak jsem zahloubal do toho článku 546.2.N4...

Taky jsem se chtěl do něj zahloubat, ale nějak ho nemůžu najít 
Nevidím žádný problém. Natáhne se sólo CYA10 ZŽ, uloží a upevní se ke kabelu, na koncích se označí modře, bude to plnohodnotný PEN a stávající PE v kabelu bude skutečně považován za PE.

[Vít Rotrekl]

Taky mě to dalo trošku práce než jsem to našel. Ale je v 5-54 v I. edici. Ve druhé a třetí edici je na tento článek odkaz v tabulce.

[Jiří_Hrubý]

5.4.6.N4 Je-li použit použit vodič PEN, musí být splněny ještě tyto podmínky
       a) Ochranný vodič ať izolovaný nebo holý musí být veden souběžně a v blízkosti 
        s  vodiči fázovými popř. krajním, když není s nimi ve společném obložení
        a jeho příslušnost k proudovému obvodu musí být vhodně označena.
Ano, je to z papírového vydání, letos jsem ještě neměl chuť platit si přístup z domácího PC.
Pominu-li normu, přidání CYY 10 posilujícího PEN mi nepřijde úplně špatnou volbou.

[Jiří Buben]

Jelikož jsou kabely uloženy v kovových žlabech a trubkách, také bych raději viděl CYY místo CYA.

[Jan Bocek]

Taky mě to dalo trošku práce než jsem to našel. Ale je v 5-54 v I. edici. Ve druhé a třetí edici je na tento článek odkaz v tabulce.

Uf....
Tato poznámka mi pomohla se zorientovat, protože jsem příspěvkům stále moc nerozuměl. Ano v tabulce ČSN 33 2000-5-54 ed. 3 v Příloze ND je tabulka vzájemné návaznosti požadavků z vydání v roce 1996 a odpovídající články normy ed. 2 a ed. 3.
Články 546.2.N4 odpovídají článku 543.4 a příloze NA19 ( to bylo v 5.4.6N4, viz kolega Jiří Hrubý)
Tolik jen pro orientaci.

V 543.4.1
Vodiče PEN se mohou používat pouze v pevných instalacích a z důvodu mechanické pevnosti nesmí mít průřez menší než 10 mm2 mědi
v 543.4.3
Dovoluje se však, aby se jeden vodič PEN rozdělil na více než jeden nulový vodič a na více než jeden ochranný vodič
NA19.2
a) průřezy všech vodičů odboček k elektroměru a od elektroměru jsou shodné a nejsou menší než 6 mm2 Cu ( je zde sice v bodě c) omezení vodiče PEN
 s tímto nižším průřezem do délky 15 m)

A teď se ptám, čistě akademicky, když natáhneme ke stávajícímu vedení CYKY 4x6 mm2 ještě   další lano CYA z/ž 10 mm2 a na každé straně vedení jej připojím na sběrnici PEN, tak opravdu zvětším mechanickou pevnost vodiče PEN?

Hledám jen smysl toho opatření z důvodů, že je na ZS zásuvka 400/32/5p
Anebo položím tuto akademickou otázku jinak.
Co je na stávajícím řešení tak nebezpečné?
Pořád se bavíme o staré instalaci....

[Vít Rotrekl]

A teď se ptám, čistě akademicky, když natáhneme ke stávajícímu vedení CYKY 4x6 mm2 ještě   další lano CYA z/ž 10 mm2 a na každé straně vedení jej připojím na sběrnici PEN, tak opravdu zvětším mechanickou pevnost vodiče PEN?

Hledám jen smysl toho opatření z důvodů, že je na ZS zásuvka 400/32/5p
Anebo položím tuto akademickou otázku jinak.
Co je na stávajícím řešení tak nebezpečné?
Pořád se bavíme o staré instalaci....

Funkčně to bude v pořádku, dle výkladu jak jsme se dopátrali asi taky.
Mě se to nelíbí právě z toho důvodu, že ten PEN povede samostatně, byť bude na koncích označený a měl by být i v těch kanálech vysvazkován ke kabelu ke kterému patří. Ale pak přijde nějakej blb, co ten kabel rozstřihne a udělá z něj nějaké pospojení, či něco takového. Nedej bože, ho kus vycvakne a připojí na žlab, který bude jako PEN fungovat.

Bohužel se v tomto konkrétním případě bavíme o instalaci, která je cca 6-7 let stará. Tedy by měla být podle 332000-5-54, a už je jedno podle které edice, protože požadavek na PEN 10mm² je už v první z roku 1996.