Kdo velí stavbě? Projektant nebo elektromontér?

[Miroš Jan]

Uvedl jsem: Kdo zná správné odpovědi...,  ne kdo umí vyplnit testy. A vida, zajímavé ohlasy: koupené na internetu, nadrcený, blb s papírem, projektant co byl  max. v in drive.... Dějí se ale zázraky. To co ti blbové s papírem, titulem a autorizací nakreslili, je zrealizováno a zprovozněno lidmi z praxe, zřejmě s uměním kouzlit, jak jinak by to bylo možné?   Nebo to všichni blbové nejsou a něco taky umí?

No moje poslední zkušenost, je ale jiná.
Už jsem to tu uváděl.Projekt špatně, montáže špatně, a VRZ opět špatně.

[Honza Krepl]

Uvedl jsem: Kdo zná správné odpovědi...,  ne kdo umí vyplnit testy. A vida, zajímavé ohlasy: koupené na internetu, nadrcený, blb s papírem, projektant co byl  max. v in drive.... Dějí se ale zázraky. To co ti blbové s papírem, titulem a autorizací nakreslili, je zrealizováno a zprovozněno lidmi z praxe, zřejmě s uměním kouzlit, jak jinak by to bylo možné?  Nebo to všichni blbové nejsou a něco taky umí?

Dvě citace z komunikace s projektantem/projektantkou:

1.) Nekřičte na mě já nejsem elektrikářka.. .

2.) Dobře tak to udělejte tak jak to má být, zakreslete mi skutečný stav a pošlete mailem, já si to upravim u sebe....

neřikám že jsou všichni špatní ale z osobní zkušenosti bych to viděl tak 50 na 50 :-(

[IM]

Dvě citace z komunikace s projektantem/projektantkou:
neřikám že jsou všichni špatní ale z osobní zkušenosti bych to viděl tak 50 na 50 :-(

A jak je to u realizátorů? 100% OK. Nebo je všechno dle Gaussova rozdělení? 

[Jaroslav Hasala]

Osobně mám dost špatné zkušenosti s projekty a s projektanty. A také platí přímá úměra - čím větší stavba, tím větší zmatky ...
Psal jsem o tom už v jiných diskuzích - dle mého soudu chybí hlavně "zpětná vazba" projektantů ke zhotovenému dílu.

Je mi celkem jasné, že některé věci projektant nemůže přímo ovlivnit, často není zcela jasné zadání, investor objedná (a zaplatí) pouze tzv. "dokumentaci pro stavební řízení",  probíhají různé změny atd.

Nicméně svoji roli hraje také určitá pohodlnost, projektant spolehá na to, že případné  problémy si na stavbě vyřeší montážní firma, montážní firma to "nějak" udělá, protože spoléhá na to, že revizní technik to nebude moc pitvat, revizní technik zase spoléhá na to že revizní zprávu nebude nikdo moc zkoumat ...

Tím způsobem se vytvoří téměř "dokonalý" systém, kdy za případné problémy v podstatě nikdo není odpovědný ... 

Jediným "lékem" je důsledná kontrola na všech stupních. Nejsem si ovšem tak jistý, jestli je to v ČR vůbec realizovatelné, současný stav věcí tomu moc nenapomáhá.

Pokud si představím nějaký ideální stav, montážní firma by měla mít kompletní dokumentaci, pokud přijde nějaký problém nebo změna, měl by to řešit projektant, montážní firma by neměla mít důvod k žádné improvizaci.
Revizní technik by se měl s akcí seznámit už ve fázi projektu a potom by měl provádět nějakou formu kontroly i v průběhu stavby.
RT by měl být nezávislý na montážní firmě, měl by být placený přímo investorem. Také by měl mít nějaké "páky" na montážní firmy.

[František Šohajda]

Osobně mám dost špatné zkušenosti s projekty a s projektanty. A také platí přímá úměra - čím větší stavba, tím větší zmatky ...

Kolego, toto tady moc nepište, nebo se na vás sletí projektanti jako supi!!
Protože si myslí, jak dobře a bezchybně dělají projekty!

[Pavel Horský]

    
Kdo velí stavbě? Projektant nebo elektromontér?

Stále se opakující otázky.
A tak tedy znovu píši.
Vše je o penězích. Když si investor zaplatí projektanta, aby mu dělal dozor a vše zkoordinoval s ostatními navazujícími řemesly, nevidím problém a je pak jasné, kdo na stavbě vládne. Pokud má investor projektanta v kulích a stačí mu montér, prosím, je to jeho problém. Pak samozřejmě velí montér.
Vše je ale samozřejmě o kvalitách té určité osoby a to ať už jde o projektanta nebo montéra.
Osobně jsem jako montér školil na stavbách většinu projektantů. Dnes školím z pozice projektanta montéry a abych se přiznal, už mě to moc nebaví. Staří praktici si stejně udělají co chtějí dle svého soudu a mladí se většinou rozklepou pod tíhou nevědomostí, neboť je dnes nikdo pro další řemeslný život nepřipraví. Pak přijde revizní technik a nestačí se divit.
Praktik dostane otázku, proč není elektroinstala ce provedena dle PD. Odpověď je většinou stejná: "vždyť ten vůl projektant si vymýšlel zbytečně složité trasy a další zbytečné kraviny. Domluvil jsem se s investorem, že to bude jinak".
Když dostane befel, že má tedy vše zakreslit do stávající PD, je v tu ránu bezradný.

Montér, revizní technik, projektant.... ........to není svatá trojice. Jsou to obyčejní lidé.

[Miroslav Minařík]

Nezlobte se ale to téma je blbost.
Projektant dostane zadání a podle něj to nakreslí. Skutečnost, že na stavbě je situace jiná bych připisoval dalších skrytým faktům.
Pokud budete chvíli projektantem, pochopíte. Už jen to, že investor nechá nakreslit první verzi a pak projektanta zruší a na stavbu nasype padesát dodatků, které v projektu nejsou a nepočítalo se s nimi ani v rozpočtu ...

Těch příběhů je mnoho a každý jiný.

[J Lhava]

Pánové pánové ... pláčete stále dokola na "nesprávném hrobě"
Nebudu citovat, co bylo dříve v obchodním zákoníku, neb nyní to je stejné.

§ 2112
(1) Neoznámil-li kupující vadu bez zbytečného odkladu poté, co ji mohl při včasné prohlídce a dostatečné péči zjistit, soud mu právo z vadného plnění nepřizná. Jedná-li se o skrytou vadu, platí totéž, nebyla-li vada oznámena bez zbytečného odkladu poté, co ji kupující mohl při dostatečné péči zjistit, nejpozději však do dvou let po odevzdání věci.

Poté, co si někdo objedná a převezme projekt, je povinen provést jeho kontrolu. Pokud na to znalostně nemá, má kontrolu nechat zařídit. Vady reklamovat. Pokud to neudělá, je projektant z obliga.

§ 2594
(1) Zhotovitel upozorní objednatele bez zbytečného odkladu na nevhodnou povahu věci, kterou mu objednatel k provedení díla předal, nebo příkazu, který mu objednatel dal. To neplatí, nemohl-li nevhodnost zjistit ani při vynaložení potřebné péče.
(2) Překáží-li nevhodná věc nebo příkaz v řádném provádění díla, zhotovitel je v nezbytném rozsahu přeruší až do výměny věci nebo změny příkazu; trvá-li objednatel na provádění díla s použitím předané věci nebo podle daného příkazu, má zhotovitel právo požadovat, aby tak objednatel učinil v písemné formě.
(3) Lhůta stanovená pro dokončení díla se prodlužuje o dobu přerušením vyvolanou. Zhotovitel má právo na úhradu nákladů spojených s přerušením díla nebo s použitím nevhodných věcí do doby, kdy jejich nevhodnost mohla být zjištěna.
(4) Zachová-li se zhotovitel podle odstavců 1 a 2, nemá objednatel práva z vady díla vzniklé pro nevhodnost věci nebo příkazu.

Pokud zhotovitel obdrží projekt, podle kterého má dílo realizovat a ten projekt je paskvil, má projekt reklamovat a zastavit práce. Pokud to neudělá, je projektant z obliga.

Dokud se nic z výše uvedeného nebude dít, jsou veškeré nářky úplně k ničemu a všichni projektanti jsou zcela dle zákona vysmátí.

[Pavel Horský]

Mirku, přesně tak.
Jen se to tu zvrhne do obyčejného, většinou nezáživného a nečitelného blábolení. Já bych to smáznul.

[Jiří Novotný- Stryker]

Vždy rád tyto debaty se zájmem sleduji. Projektanti hájí své, realizace se vymlouvá na PD (ovšem jen v případech, kdy se jim to hodí) a revize, to je kapitola sama pro sebe.
Vzhledem k tomu, že jsem se praxí posunul všemi zmiňovanými "pozicemi",  tak musím konstatovat, že za vším tím marastem vidím bohužel nízké ceny lidské prce (na všech úrovních realizace). Je snad lidsky pochopitelné, že pokud je projektant "dotlačen" na samotné dno (mám na mysli finanční stránku věci),  nemůže nikdo očekávat dílo, jehož sláva se bude hvězd dotýkat. A tímto to začíná.
Sám se přiznám k tomu, že bych mohl a byl ochoten do PD vložit mnohem více informací, které by jednoznačně posunuly dílo ku předu, ale pokud tímto směrem investor nehodlá jít, potom by se z mé strany jednalo o čistou charitu :-)

Následně na to je obdobným způsobem "dotlačena" realizační firma k nejnižší možné ceně za dílo (až je to mnohdy k neuvěření). Teď nechci zmiňovat to, že se mnohdy snaží o to, aby si ještě něco z realizační dokumentace "ulili" pro sebe.
A RT? Co ten na samém konci zmůže? Pouze může svým "nezávislým" pohledem konstatovat to, co vidí. A myslím, že je mnohdy naivní si myslet, že něco zvrátí (čest vyjímkám, kterým se to podaří).
A celé kolečko se nám pěkně uzavírá.
Neviditelná ruka trhu a tlak na ceny směrem dolů je tak silná páka, že málokdo toto dokáže ustát.
Jak by bylo pěkné mít např. investorem zvolený (zaplacený) nezávislý stavební dozor (např. RT),  ten by již od začátku mohl najít nesrovnalosti v PD, průběžně kontrolovat stavbu atd. U tohoto samozřejmě předpokládám erudované odborníky se zkušenostmi.
A opět jsme na úplném začátku, chce toto investor? Je ochoten to zaplatit?
Závěrem, byť je to více smutné, než úsměvné, ale za málo peněz, málo muziky!

[Jan Franěk]

Kdo velí stavbě? Projektant nebo elektromontér?

Cože?    No přece investor!!

 

A neměli by spolu naopak všichni spolupracovat? Dokud nepotáhnem za jeden provaz, bude si s námi každý dělat co chce. Zkuste si stěžovat na doktora. Já to zkusil. Dva revizní doktoři nenašli žádné pochybení. Jen já měl problém a výdaje. CO myslíte, že by udělali elektrikáři
Stačí mezi nás vložit klín, což jde velmi snadno a jen "těžit".

ALe to je pořád dokola. Taky bych to snad smáznul.

[Miroš Jan]

Tak já uvedu konkrétní příklad:
1.Projektant vyprojektoval pro prostory, přístupné laické veřejnosti,(šlo o půjčovnu knih pro nevidomé, knihy namluveny na různé zvukové nosiče,přes klasické magnetofonové kazety, až po DVD),  pro zásuvkové okruhy, proudový chránič s Idn = 300 mA. Toto je dle mého názoru jasná chyba projektanta!
2.Realizační firma, na základě předloženého projektu, vyrobila rozvaděč, osadila a zapojila ho na stavbě. Toto je opět chyba. Firma nezná ČSN.
3. Revizní technik elektro, provedl výchozí revizi elektro bez závad. Opět jasná chyba.
V tomto konkrétním případě, se všichni zainteresovaní „odborníci“ asi spletly co?

[Jaroslav Hasala]

V první řadě by měla proběhnout určitá osvěta mezi investory.
Mělo by být zájmem každého investora, aby stavba probíhala bez problémů.

Málokterý investor může dohlížet na vše sám, jednodušší by tedy bylo najmout nějakého odborníka, můžeme to nazývat např. "technický dozor".
V ideálním případě by to mohl být přímo RT, který by potom provedl i revizi.

[Miroslav Minařík]

... by měla proběhnout určitá osvěta mezi investory.

Vyznačil jsem červeně to, co se samo nestane a vlastně neexistuje nikdo, kdo by měl takovou schopnost a zájem to udělat. Dřív zastavíš rotaci zeměkoule, než se dočkáš zmiňovaného "by se mělo" ...

[František Šohajda]

Před měsícem mě projektant ,  který dělá projekt na velké vyšetřovací oddělení nemocnice volal......
Měl už skoro hotový projekt, pak dostal zadání ještě stlačit cenu dolů (montáže),
že by měl něco ušetřit, jestli může dát jeden chránič na více jističů??  
Tam kde je spousta PC sestav a PC vyšetřovacích zařízení!!

Pak bych ho tam nechal vyšetřovat celý den!

Co si pak máte myslet!?  
Projektant je zodpovědný za to, co zprojektuje a ne za cenu, co realizace  bude stát!

[Jan Franěk]

A co se má touto diskusí vyřešit?

Současný stav nemusíme probírat. Ten známe každý. Ti, kterých se toto převážně týká, na 100% nechodí sem do diskusí a mnohokrát o ní nemají ani tušení.

Jak to chceš postihnout? Zveřejnit je nesmíš (ochrana osobních údajů),  státní dozor v tomto nekoná a každý pokus o nahlášení stavu kompetentním orgánům, se mnohými bere jako udavačství.

Nezlob se na mě, ale celá diskuse je pak o ničem. Jestli máš řešení, pojďme se o tom bavit. Nemáš? Tak namísto planého tlachání jdu dopsat revizi a uklidit v montážním autě.

[Jiří Schwarz]

... a každý pokus o nahlášení stavu kompetentním orgánům, se mnohými bere jako udavačství.
...

Tohle bohužel není jen problém na stavbách, při elektroinstala ci...
Taková "falešná solidarita" je problém obecný!

Jeden příklad z nedávné doby, i když úplně z jiného prostředí.
Sedí si takhle pán v restauraci, něco vypije (alkohol) a pak odjede autem. A po pár km ho Policie chytí. A vypadá to, že na něj Policii někdo upozornil. A všichni, kdo s ním seděli a pili, hledají kdo byl ten BONZÁK, s kým příště pít nemají aby je také nenahlásil...
Asi týden na to a asi o 12 - 15 km dál jeden pán také něco vypil, nenašel se ani jeden člověk mezi těmi, co s ním pili, aby mu zabránil v jízdě, aby to rychle "nabonzoval". Vždyť je to kamarád...
Skončilo to po pár km jízdy smrtí 2 cyklistů!

Bohužel to je taková špatná věc v české povaze - budeme kritizovat "tam někde někoho...",  ale kamarádovi nebo kolegovi říci že je packal, kterému nepatří do ruky nářadí, to už je problém... Ale když neznáme přesně toho, kdo něco udělal špatně a tváří v tvář, tak to ho zkritizujeme i za to, co tak špatně není...

--------------------
K původnímu tématu - kdo velí? Asi by měl velet ten, kdo to platí.
Ale projektant by ho měl dotlačit k tomu, aby to bylo podle nějakých norem, předpisů,... montér by ho měl občas "srovnat",  aby se to dalo nějakým rozumným způsobem zrealizovat... a revizák by měl ohlídat, že to nikomu neublíží při normálním provozu.

[Radek Červený]

Já nevím, jak je tomu jinde, ale obvykle stavbě velí stavbyvedoucí 

Jinak je dobré ctít, že projektant navrhuje a určuje, montážní firma realizuje a revizní technik kontroluje, zda realizace proběhla v souladu s dokumentací. Toť ideální stav.
Ale jak psal Mirek, investoři tlačí cenu do nesmyslů a je stále dost zoufalců, co na to kývnou.  A pak to podle toho vypadá. Každý to prolétne jen aby se neřeklo a vlezl se do ceny, investor je v bláhové představě že ušetřil..... ale když ono to magické slovo "SLEVA" je už tak krásně české Klidně koupím obě boty levé, hlavně že jsou ve slevě