{{html imgtag}}

${perex}

${title}

${perex}

Domů Nápověda Vyhledávání Přihlásit Registrovat
Novinky:               PROSÍME VŠECHNY UŽIVATELE, PŘED POUŽITÍM DISKUSÍ ČTĚTE MÍSTNÍ PRAVIDLA! ZDE ...!


+  Diskuse Elektrika.cz
|-+  HYBRIDNÍ zóna
| |-+  JAK TO MÁ BÝT? - projekty, návrhy, rozpočty
| | |-+  Jak značit a realizovat ovládací obvody 230VAC v rozvaděči?
0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma. « předchozí další »
Stran: [1] Dolů Poslední příspěvky Poslat téma Tisk

Upozornění!
Odpovědi na témata nejsou právně závazné!
Na elektrickém zařízení smí pracovat pouze osoba s příslušnou kvalifikací dle vyhlášky 50/78 Sb. Vyhláška zde ...

Autor Téma: Jak značit a realizovat ovládací obvody 230VAC v rozvaděči?  (Přečteno 7358 krát)
Robert Šimek
Neverifikovaný uživatel @1

Offline Offline



« kdy: 04.10.2012, 11:25 »


Které normy se zabývají značením barev žil vodičů v rozvaděči?
A vůbec realizací jednotlivých obvodů v rozvaděči. Existují normy ČSN EN 60 204-1 a ČSN EN 60 446 Ed.2.
Ty jsou jasné, ale specializují se pouze na rozvaděče pro stroje.
Já potřebuji najít nebo vysvětlit, zda-li se nějaká norma vztahuje na výrobu rozvaděčů pro kotelny, kotle a pomocná zařízení.
Jedná se mi především o následující problém.
Pokud v rozvaděči používáte ovládací obvody na 230VAC, tak jste nuceni dle normy 60 204-1 použít pro daný obvod bezpečnostní trafo a použít žíly s červenou izolací.
Já si ovšem myslím, že toto se vztahuje pouze na stroje a u rozvaděčů MaR se toto nenařizuje, i když má i v tomto případě bezpečnostní trafo velké opodstatnění.
Tak či onak, velicí výrobci kotlů z Německa, značí dané obovody červenou barvou (tím je prohlásí za ovládácí) a žádné bezpečnostní trafo nepoužívají.
Jak to tedy je?
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Martin Kurka
*
Offline Offline



Projektant automatizace a strojů


« Odpověď #1 kdy: 04.10.2012, 13:26 »

Vážený pane Šimku,
informativní příloha C normy  ČSN EN 60 204-1 ed.2 jasně specifikuje, že stroj na který se vztahuje tato norma je i "Stroje na vytápění a ventilaci"
To znamená, že strojní zařízení je kotel a technologie svázaná s kotlem - napáječky.. a část MaR, která je kotlem ovládaná či funkčně svázaná a která by v případě výpadku, poruchy atd. měla přímý vliv na  provoz kotle.

Takže čistokrevný MaR opravdu strojním zařízením být nemusí. Ale je-li logicky napojen na technologii kotle, strojním zařízením je.
Například ventilátor prostoru kotelny a jeho řízení může a nemusí být součástí technologie kotle. Záleží jestli je to kotel atmosférický, přetlakový, je-li nouzové větrání kotelny přirozené...

Protože strojní zařízení - kotel nebude jednoduché zařízení se 2 stykači, je dle normy transformátor povinný. Ale nikoliv bezpečnostní transformátor, pro 230V bude jen oddělovací. A patrně jednou nejištěnou větví sekundáru spojený s PE přes svorku XB - ochrana proti samočinnému spuštění při zkratu na kostru.

Transformátor v řídících obvodech 230V nemá až tak důležitou funkci ochranného oddělení obvodu, ale omezení zkratového proudu v řídících obvodech na hodnoty, kdy jednak nedochází ke svařování kontaktů a kdy požadovaná impedance pospojených neživých částí 0,1Ohm chrání před NDN při zkratu řídících obvodů na kostru.
Pokud napájí někdo ovládačku přímo ze sítě, nemá chráněny řídící obvody proti zkratu a svarům řídících a ovládacích přístrojů. Při zkratu na kostru se na neživých částech může objevit pro obsluhu nebezpečné dotykové napětí. Ovládací prvky (tlačítka a ovladače, stykačové pomocné kontakty, kontakty relé - vše je nejčastěji do 6A AC v AC11) a používané trubičkové pojistky často nedokážou odpojit zkrat větší než 200A. Propojovací vodiče řídících obvodů jsou dlouhé v logické smyčce i přes 10m a taková impedance může způsobit, že zkrat na řídících obvodech jištění vůbec nevypne a rozhodně jej nevypne rychle. Tudíž copy vodičů řídících obvodů se provaří skrz, a díky této poruše či přes svařené kontakty stroj nepůjde ovládat, dostane se do nebezpečných a havarijních stavů.

Takže jestli si Němci riskují, jsou nezodpovědní. Při pohlídce strojů k nám dodávaných často konstatuji, kam se Němci hrabou na Rakušany. Některé německé stroje jsou na vrácení výrobci, nesplňují základní požadavky IEC.
Ale pokud je to čistokrevné MaR, nemusí se striktně řídit normou pro strojní zařízení. Ale výrobci by se měli řídit alespoň zdravým rozumem a v každém případě musí zajistit jak funkční, tak elektrickou bezpečnost zařízení.
  

Norma doporučuje pro střídavé řídící napětí červené vodiče, můžete však použít prakticky jakoukoliv jinou barvu mimo barvy vyhražené - zelenožlutou, oranžovou a světlemodrou.  Vřele doporučuji udržovat zvyklosti a červenou použít. Rozsáhlejší řídící obvody používají kromě červené barvu třeba bílou pro "zemní" ukostřenou stranu řídícího obvodu. Pokud se v zařízení potkají dva střídavé řídící obvody (např 230V a 24V), bývají v kvalitnějších strojích také barevně odlišeny - jeden červeně, druhý třeba fialově.
Na svorce XB se potká červený vodič se žlutozeleným - jedině tam a nikde jinde smí být ukostření ovládacího obvodu a jedině tam se potkají všechny barvy všech řídících obvodů s žlutozeleným PE.


  
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Nikdy není dost času,aby se to udělalo dobře. Ale pak je dost času, aby se to udělalo znovu

Teorie=vše víme ale nic nefunguje
Praxe=vše funguje a nevíme proč
Teorie spojena s praxí=nic nefunguje a nikdo neví proč

Vysoce odborných omylů se dopouští jen specialisté

Ďábel je skryt v detailu
Robert Šimek
Neverifikovaný uživatel @1

Offline Offline



« Odpověď #2 kdy: 04.10.2012, 14:10 »

Děkuji za odpověď a vysvětlení. S oddělovacím transformátore m máte pravdu - to byl můj překlep.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Milan Karvánek
ČESKÝ ELEKTRIKÁŘ
*
Offline Offline



WWW
« Odpověď #3 kdy: 04.10.2012, 21:53 »

Vyčerpávající odpověď pana Kurky mě vede k rozšíření dotazu, váš názor pane Kurko, mě moc zajímá.
Mějme řídicí rozvaděč MaR či drobného strojního zařízení, jehož logické funkce zajišťuje programovateln ý automat, který je napájen malým napětím z trafa, rovněž pro ovladače a snímače stavů - vstupy je užito mn. A nyní dotaz: relátkové výstupy na automatu spínají některé obvody mn, některé externí spotřebiče nn, ale také cívky několika silových stykačů umístěných přímo v rozvaděči, pro které je použito nn 230V, jištěno trubičkovou pojistkou bez oddělovacího trafa. Je to chyba?
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Zdenek Rajmont
*
Offline Offline



Na vedení je nejdůležitější nemít je dlouhé.


WWW
« Odpověď #4 kdy: 04.10.2012, 22:09 »

MaR a strojní zařízení může rozdíl. Z definice strojního zařízení plyne, že
... strojní zařízení je soubor,  který  je  vybaven nebo má být vybaven poháněcím systémem,  který  nepoužívá přímo vynaloženou lidskou nebo zvířecí sílu , sestavený   z  částí  nebo  součástí,  z nichž alespoň jedna je pohyblivá ...

A odtud fouká vítr.
A v takovém případě musí být pro řídící a ovládací obvody použity transformátory ... ( s výjimkou zařízení o jednom motoru, už se mi nechce dohledávat výkon)
Navíc je otázka, zda PLC má mezi relátky dostatečnou izolační vzdálenost pro různé hladiny napětí.  (nehledě na dovolený počet sepnutí relátka ...)

...  ale také cívky několika silových stykačů umístěných přímo v rozvaděči, pro které je použito nn 230V, jištěno trubičkovou pojistkou bez oddělovacího trafa. Je to chyba?
Pokud stykače ovládají pohony strojního zařízení, tak to chyba je.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Pokud je problém neřešitelný, tak to nikomu neříkejte. Vždy se totiž někde najde blbec který to neví a vyřeší to.
Kdo dře jako kůň, je osel.
www.rajmont.cz
Martin Kurka
*
Offline Offline



Projektant automatizace a strojů


« Odpověď #5 kdy: 05.10.2012, 10:18 »

Pokud stykače ovládají pohony strojního zařízení, tak to chyba je.
A není co dodat - viz článek 9.1.1. ČSN EN 60204-1-ed.2

Jak se to Zdenkovi nechtělo hledat zní v normě:
"Transformátory nejsou povinné pro stroje s jedním spoušštěčem motoru a/nebo maximálně  dvěma řídicími přístroji (např. blokovací zařízení,  řídicí jednotka start/stop)."
Toho se dá dosáhnout u malých hobby strojů, jako štípačky, částečně stolní cirkulárky a hoblovky atd. (pozor u nich často předmětová norma chce zpřísnění jiné - např. ochranu proti rozběhu při obnovení napájení, doběhová brzda nástroje, pojistné ventily hydraulického obvodu atd.)

Samozřejmě u každého stroje se musíte podívat, jestli se na něj nevztahují i další "předmětové" normy.
Třeba pro dřevoobráběcí stroje, lisy, výbušná zařízení atd.
A také si přečíst, že dle ČSN EN 60204-1-ed.2 se neřídí výlučně touto normou ale i dalšími normami = stroje držené v ruce, stroje pracující na volném prostranství, důlní stroje, zdvihadla, šicí stroje, stroje pro výbušné a hořlavé prostředí, stroje vyrábějící a zpracovávající výbušné výrobky(barvy, piliny), stroje představující zvláštní rizika(v tomto nenápadném bodě se schovávají pily, lisy, dřevoobráběcí stroje, mlýny...)   a další. Mimo jiné jsou z této normy vyloučeny obvody stroje používající el.energii jako nástroj (- svářečky, elektroerozivn í vyřezávačky...)
Pozor, jaké jsou podmínky pro export (tj.  "čistá" IEC) je uvedeno v příloze normy v národních dodatcích  


Rozhodně kol. Karvánkem popisovaný stav popisuje typické diletantské a nebezpečné provedení stroje, které signalizuje, že ve stroji mohou být často ještě větší bezpečnostní hrubky.
- zejména v obvodech nouzového zastavení (chybná kategorie zastavení, rozběh stroje po uvolnění tlačítka nouzového zastavení, nouzové zastavení řízené vstupem automatu a ne spec obvody, hlavní vypínací prvek nevypne zabržděný největší motor, není samokontrola obvodů nouzového zastavení alespoň při zapnutí...)
- v obvodech chrany proti samovolnému rozběhu při zkratu na kostru (neukostřená jedna strana řídícího napětí, použití střídavého o ss napětí z jednoho vinutí transformátoru ...)
-  ve špatném dimenzování jištění řídících obvodů (jištění vůbec neodepne zkrat, jištění nemá pro danou síť vypínací schopnost a při zkratu exploduje..)
- ve špatném provedení obvodů před hlavním vypínačem (barvy, umístění, značení...)

Většinu těchto závad lze shodit podle Nařízení Vlády ČR a to má značnou právní váhu. V podstatě lze se na výrobci domoci uvedení do správného stavu. Výrobce je nyní zodpovědný za ("konstrukční") bezpečnost stroje  po celou dobu jeho životnosti!
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Nikdy není dost času,aby se to udělalo dobře. Ale pak je dost času, aby se to udělalo znovu

Teorie=vše víme ale nic nefunguje
Praxe=vše funguje a nevíme proč
Teorie spojena s praxí=nic nefunguje a nikdo neví proč

Vysoce odborných omylů se dopouští jen specialisté

Ďábel je skryt v detailu
Stran: [1] Nahoru Poslední příspěvky Poslat téma Tisk 
« předchozí další »
SLEDUJTE PODOBNÁ TÉMATA ZDE!

Příbuzné diskuse a články z Elektrika.cz

 Existujú nejaké pravidlá na označovanie napätia ovl. obvodov vn rozvádzačov?
 Jak budete pohlížet na modrý vodič PEN, označený ž/z návlečkami?
 Prosím podle které normy se provádí označení jednotlivých vodičů v rozvaděči?
 Co znamená označení dvou trojúhelníků s písmenem M?
 Je preznačovanie vodiča čiernej farby, použitého ako stredný vodič (N) povolené?
 Je nutné označenie stredných a ochranných vodičov v bytovom rozvádzači?
 Jak podle označení na hnacím řemenu poznám, že splňuje ČSN 33 2030, čl.4.5.5 ?
 Akým písmenom sa označujú termočlánky Fe - Ko železo-konštantán?
 Mohou být na rozvaděči nalepené papíry?
 Jak TRVALE označit prodlužováky 230V, 400V a el.ruční nářadí dle normy?
 Jak dosáhnout trvalého evidenčního značení prodlužovacích přívodů?
 Je potřeba označovat podobným způsobem nouzový vypínač?
 Je smysluplný popis zásuvky v hotelové koupelně, kterou chrání chránič?
 Jak se označuje napětí v rozvaděčích?
 Jaké údaje musí obsahovat typový štítek pracovního stroje?
 Jak nejlépe označit prodlužovací šnůra ev. číslem pro revizi?
 Umí běžný údržbář/elektrikář číst štítky na spotřebičích?
 Co psát do revize v případě nečitelného štítku rozvaděče?
 Proč nezavést speciální barevné označování vodičů ochranného pospojování?
 Kdo prodává tento kabelový štítek?
 DEXON: Jak ozvučit menší prodejny
 Lze přeznačovat barvy vodičů do bezpečna?
 Je barevné značení DC vodičů jen pro parádu?
 Jaké zkratky se používají k označení rozváděčů?
 Musí mít izolace vodiče stejnou barvu po celém průřezu ?
 Ako vyrábate štítky na rozvádzač?
 Opravdu musí být všude samolepka Pozor elektrické zařízení?
 Kapesní značkovač kabelů a vodičů
 Kapesní značkovač kabelů a vodičů
 Jak přeznačujete vodiče u světelných okruhů?
 PHOENIX CONTACT: Nové tiskárny řady Bluemark a Thermomark
 Jaké bývalo označení vodičů z 50. až 60. let?
 Doznačuje se PEN v TN-C-S v rozvodnici modře?
 Může RT odmítnout provést revizi kvůli dooznačení PEN modrou v rozvodnici?
 MSV 2012: ILH Tiskárny papírových štítků
 Jakou tiskárnu štítků používáte?
 Která platná norma řeší označení nn sítí pomocí kombinace písmen a číslic?
 Nepřítomnost značení na pouzdrech SMD rezistorů Yageo
 Lze pouzit vodic CYKY-J 4x1,5 pro schodistovy vypinac?
 Plní nejakú funkciu ochranný silikónový návlek na PE vodiči v lampe tr. I?
 Která norma řeší značení svorek v rozváděčích?
 Lze přeznačit černý vodič na modrý?
 Jak musí být označeno spínací zařízení vn, jestliže sestává z několika pólů s nezávislými pohony?
 Máte vyřešeno označování vodičů a svorek?
 Je možné u vícežilového kabelu s černými očíslovanými vodiči použít N?
 Akým spôsobom by ste odporučili označovanie ruč. náradia v priemysle?
 Existuje předpis jak má být popsán instalovaný kabel?
 Jaké používáte kabelové štítky na venkovní rozvody?
 OEZ: Značení jistících a spínacích přístrojů
 Nechybí vám u prodejního místa označení EET?
 O jaký článek se opřít v případě nerozlišených nulových vodičů ?
 PHXC: Nové mobilní tiskárny štítků a návlaček
 Ktora norma riesi oznacovanie pristrojov v elektrotechnike?
 Kdo vyrábí/dodává popisovaná značení unikové trasy??
 Jak označujete spotřebiče a prodlužky při revizi ručního nářadí?
 Kdo nařizuje umístění grafické značky SELV na napájecích zdrojích?
 Zase bude nové označení kabelů? Zruší se "A, B"?
 Která norma řeší značení vodičů v rozvaděčích?
 Neznáte někdo označení starých kabelů a vodičů?
 Znamená značení L1, L2, L3 automaticky pouze síť 3x400V?
 Jaké by mohlo být označení kabelu s fialovou žílou ?
 Ako je to s farebným odtienom modrého vodiča?
 Je někde na internetu popsáno staré značení vodičů a kabelů?
 Jaké je správné označení sítě za rozdělením (TN-C / ...S)?
 Jaké mají význam "kulaté míče" na zemnících lanech vvn?
 Jaké je značení konstrukce kabelů ?
 Ako značiť káble v rodinnom dome?
 PHOENIX CONTACT: tiskárny řady Bluemark a Thermomark
 Jaké je správné barevné značení vodičů pro Kanadu?
 Kde se dá nalézt písmenné značení jistících, chránících atd. prvků?
 Řeší nějaká norma značení kontaktů relé, stykačů apod.?
 TIP na označování technických zařízení.
 Od kdy se značí PE, PEN pouze jako E?

Příbuzné diskuse a články z Kutil.elektrika.cz

Aktuální slova (2)



Poháněno MySQL Poháněno PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Validní XHTML 1.0! Validní CSS!
+420 910 100 100
Stránka vytvořena za 0.201 sekund, 23 dotazů.