{{html imgtag}}

${perex}

${title}

${perex}

Domů Nápověda Vyhledávání Přihlásit Registrovat
Novinky:               PROSÍME VŠECHNY UŽIVATELE, PŘED POUŽITÍM DISKUSÍ ČTĚTE MÍSTNÍ PRAVIDLA! ZDE ...!


+  Diskuse Elektrika.cz
|-+  HYBRIDNÍ zóna
| |-+  JAK TO MÁ BÝT? - projekty, návrhy, rozpočty
| | |-+  Mohu propojit 2 PEN vodiče?
0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma. « předchozí další »
Stran: [1] Dolů Poslední příspěvky Poslat téma Tisk

Upozornění!
Odpovědi na témata nejsou právně závazné!
Na elektrickém zařízení smí pracovat pouze osoba s příslušnou kvalifikací dle vyhlášky 50/78 Sb. Vyhláška zde ...

Autor Téma: Mohu propojit 2 PEN vodiče?  (Přečteno 7964 krát)
Martin Syr
« kdy: 09.04.2010, 22:05 »

Mám 2 odbočné krabice vedle sebe (1 fázový a 3 fázový okruh). Uvažuji o propojení vodičů PEN z těchto dvou okruhů.

Důvod:
Chtěl bych snížit riziko odpojení vodiče PEN zásuvkového okruhu na hliníkové části vedení, které se zatím měnit nebude.

Zásuvkový okruh z odbočné krabice je nový v TN-S.
Motorový okruh (3f) pokračuje přes rozvaděč s vypínačem k 4 kolíkovým zásuvkám, tudíž by neměl vodičem PEN protékat proud. Rozvaděč je přizemněn.
 
Situace je na obrázku.                                               #105#


* PropojeniPEN.GIF (4.25 KB, 697x344 - prohlédnuto 997 krát.)
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jiří Schwarz
*
Offline Offline




« Odpověď #1 kdy: 10.04.2010, 23:17 »

Já bych to nedělal. Pokud do 3f zásuvky připojíte nějaký stroj nebo spotřebič, který bude mít větší odběr v jedné fázi, úbytek napětí na PEN vodiči se přenese i do 1f okruhu a může nejen snížit, ale i zvýšit napětí v 1f okruhu.

Pokud chcete být opravdu "zodpovědný", zkuste přemýšlet o Cu kabelech, rozvodu TN-S již z rozvaděče,...
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Jako tvrdá Chodská palice nemám rád přísloví o tom, že moudřejší ustoupí. Když moudřejší ustoupí, hlupák si prosadí nesmysl!
Příspěvky psané kurzívou berte s velkou rezervou a nadhledem :-)
Fuk Tomáš
*
Offline Offline




« Odpověď #2 kdy: 10.04.2010, 23:59 »

Pokud do 3f zásuvky připojíte nějaký stroj nebo spotřebič, který bude mít větší odběr v jedné fázi, úbytek napětí na PEN vodiči se přenese i do 1f okruhu a může nejen snížit, ale i zvýšit napětí v 1f okruhu.

Toho bych se až tak neobával. Úbytek napětí na 12 m PENu 4 mm2 Al při proudu 20 A je cca 1,7 V, čili prakticky totéž co na 12 m PENu 2,5 mm2 Al při proudu 10 A (1,4 V).

Spíš bych se obával něčeho jiného. To propojení chcete udělat proto, aby se zvýšila spolehlivost PENu pro 1f zásuvky, čili obáváte se, že by mohlo dojít k jeho přerušení. K tomu přerušení může ale zrovna tak dojít u PENu 3f obvodu - a v takovém případě všechno bude dál fungovat, porucha zůstane nepovšimnuta, a při nesymetrické zátěži v 3f obvodu bude ten zbývající PEN 2,5 mm2 systematicky přetěžován, což může mít velmi nemilé následky.
Můžete argumentovat tím, že dnes hodláte připojovat jen třífázové spotřebiče se symetrickým odběrem ze všech tří fází. Budete si to ale pamatovat ještě za pár let, že jste to slíbil? Až třeba zjistíte, že u těch 3f zásuvek by se nějaká 1f taky hodila?
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.

Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
Jaroslav Hasala
OSVČ
*
Offline Offline


Znojmo (JM)


WWW
« Odpověď #3 kdy: 11.04.2010, 13:22 »

V zásadě se proti spojení PEN vodičů nedá nic namítat, stávající situace se tím určitě nezhorší. Mělo by tam být navíc i přizemnění, když tam rozdělujete PEN.
Čtyřkolíková zásuvka je taková česká specialita, nemá kontakt PEN ale pouze PE. Měly by se z ní připojovat pouze spotřebiče, které nepotřebují N vodič, tudíž jednofázové zatížení není možné. Ovšem lidová tvořivost si s těmito "drobnými problémy" umí poradit, nelze na to spoléhat.

Samozřejmě, nejlepším řešením by bylo připravit nové kabely až z rozvodnice (TN-S) a namontovat novou pětipólovou zásuvku 400V. Staré spotřebiče s čtykolíkovou vidlicí připojovat přes přechodku 5P/4P (dá se zakoupit jako hotový výrobek).
Nebo vyměnit vidlice na starých spotřebičích na 5P.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

elektromontážn í firma, revizní technik E2/A
specializace : domovní a bytové instalace, průmyslové instalace, hromosvody.
tel. : 603 355 919
email : jarda@hasala.cz
Martin Syr
« Odpověď #4 kdy: 11.04.2010, 14:24 »

14:00
Pano Hasalo, předběhl jste mě. Přizemnění by bylo dobré, minimalizovalo by nebezpečí úrazu při odpojení, ale není to tak jednoduché. Přizemnění by tam podle normy vzhledem k málému průřezu PENu mělo být. Považuji, ale za lepší prokračovat dál v TN-S než v TN-C. Z důvodu několika spojů k poslední zásuvce, kde pak ochranný vodič není zatěžován a je asi menší riziko poruchy. Také bych pak chtěl, jakmile to bude možné, pokračovat v TN-S až k rozvaděči a nezasovat znovu do instalace.

13:15
TN-S v Cu z rozvaděče by byl ideální stav. Nejen z důvodu bezpečnosti, ale i vyššího jištění. Bohužel to není tak jednoduché. (Objekt nyní není trvale obydlen, je více zúčastněných.) Nicméně je to v plánu a uvažoval jsem o tomto propojení jako o provizoriu.

Je pravda, že se může stát, že provizorium bude v letech.

U 4 kolíkové zásuvky by se měl vodič PEN použít pouze jako ochranný. Stoprocentně vyloučit připojení jinak zapojeného spotřebiče nebo výměnu za 5 kolíkové se asi nedá.
Připojení 1f zásuvky na 3f okruh - já bych to nedělal, ale někdo se může v nejhorším případě najít. Pak by byl asi problém, při přerušení PEN u 3f okruhu, protože dodatečně připojená 1f zásuvka s jištěním 16A by pak spolu s druhu 1f zásuvkou jištěnou 10A umožnila průchod proudu 26A hliníkovým vodičem 2,5 mm2, což je na tento vodič uložený v omítce hodně. Kdyby ale zásuvka byla zapojená na jinou fázi, tak by měl být průchod proudu společným vodičem PEN menší, ale stále ještě vysoký, ikdyž by asi neshořel.

Tolik mé snad správné úvahy.

S ohledem  na reakce i mé úvahy bych vodiče nespojoval a zatím bych se spokojil s občasnou kontrolou.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Štefan Beláň
Karlovy Vary
*
Offline Offline



Chránič je chránič!


« Odpověď #5 kdy: 11.04.2010, 20:51 »

Pánové, pánové co to tady radíte a tvoříte za nesmyslná zapojení. ajoooo

Samozřejmě, že se vodiče PEN různých obvodů nesní úmyslně a vědomě nikde v instalaci spojovat. Spojovat se mohou pouze ochranné vodiče PE, ale nikoliv PEN. podivej

K tomuto nešvaru (neúmyslnému spojení vodičů PEN) docházelo u starých instalací tam, kde bylo prováděno pospojování, a každý elektrikář dobře ví, jaké problémy a nebezpečí (cizí potenciály) to přinášelo a stále ještě u starých instalací TN-C přináší. pozor
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Chránič chrání - jistič jistí.
Jaroslav Klinský
*
Offline Offline




« Odpověď #6 kdy: 11.04.2010, 21:39 »

Ještě bych doplnil kolegu Beláně - připojení zásuvkového obvodu z krabice v soustavě TN-S je také špatně. Podle změny 2 ČSN 33 2130 bylo v článku 4.6.15 (který byl doplněn) posledním možným místem rozdělení vodiče PEN na samostatný vodič PE a na samostatný vodič N je bytová rozvodnice. Doufám, že mi neušla ještě nějaká další změna, která by toto rušila.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

revize E2/B, montáže
www.klinsky-elektro.cz
www.jardak.cz - moje fotky, ale ne s tematikou elektro
Jirka Š. Svejkovský
Zaměstnanec - projektant
*
Online Online



Chomutov, projekty, revize.


WWW
« Odpověď #7 kdy: 11.04.2010, 21:58 »

posledním možným místem rozdělení vodiče PEN na samostatný vodič PE a na samostatný vodič N je bytová rozvodnice. Doufám, že mi neušla ještě nějaká další změna, která by toto rušila.
No, na to se musím zítra podívat (teď už na to nemám odvahu). Ale tím skončily jakékoliv dostavby RD.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Projektant (strojní zařízení/energetika/TZ budov), revizní technik E1B
Jaroslav Hasala
OSVČ
*
Offline Offline


Znojmo (JM)


WWW
« Odpověď #8 kdy: 11.04.2010, 22:46 »

Toto jsou přesně ty situace, které nemají jednoznačné řešení.
V síti TN-C se třeba i neúmyslnému přizemnění vodiče PEN někdy neubráníte, přes kostry spotřebičů také mohou téct různé vyrovnávací proudy. Je to dané už použitím sítě TN-C, nic s tím nenaděláte.
Ochranné pospojování je v sítích TN-C poměrně důležitý bezpečnostní prvek, které zabraňuje tomu, aby byl na různých vodivých částech (kostry spotřebičů, kovové potrubí ...) různý potenciál. Přes ochranné pospojování mohou být propojené i vodiče PEN z různých okruhů. Pokud je pospojování "přiliš dobré" neubráníme se tomu, že přes vodič pospojovaní poteče i část pracovního proudu z PEN. Opět se s tím nedá nic dělat, je to dané použitím vodiče PEN.  

Z tohoto vyplývá, že spojení vodičů PEN z různých okruhů není až takový "zločin" jak se může někomu na první pohled zdát. Podle mého soudu, takto "posichrovaný" vodič PEN je mnohem méně náchylný na poškození (upálení), které je právě v síti TN-C velmi nebezpečné. V uvedeném případu se tím situace určitě nezhorší, spíše naopak. 

O místě rozdělení vodiče PEN už zde bylo několik diskuzí, bez nějakého jednoznačného výsledku. Např. diskuze o tom, jakým způsobem se má provést přidání jedné zásuvky 230V ze staré zásuvky TN-C.
Tyto situace prostě nemají "jediné správné" řešení, záleží na úhlu pohledu.
Abych si trochu rýpnul, připomínám, že místem rozdělení vodiče PEN je v podstatě také každá zásuvka 230V v síti TN-C. Úsměv
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

elektromontážn í firma, revizní technik E2/A
specializace : domovní a bytové instalace, průmyslové instalace, hromosvody.
tel. : 603 355 919
email : jarda@hasala.cz
Lubomír Jindra
Revizní technik E2/A
*
Offline Offline



Elektrikář. Hlavou i rukama.


WWW
« Odpověď #9 kdy: 12.04.2010, 19:35 »

Motorový okruh (3f) pokračuje přes rozvaděč s vypínačem k 4 kolíkovým zásuvkám, tudíž by neměl vodičem PEN protékat proud.
Teoretická možnost tu ovšem je, takže opravdu jen teoretická úvaha pro zajímavost:
Nedávno jsem přemýšlel nad paralelním zapojením kabelů a výpočty si ověřil, že je skutečně blbost paralelně spojovat různé průřezy, tak se na to podívejme z pohledu dvou paralelně spojených vodičů PEN o různém průřezu:

PEN AL 2,5mm2 12m = 0,14515Ohm
PEN AL 4mm2 12m = 0,09072Ohm

Pokud nastane situace že dojde k plnému jednofázovému zatížení na konci třífázové zásuvky a zároveň k plnému zatížení jednofázové zásuvky na té samé fázi - celkem 30,5A bude rozložení proudů následující:

Obvod jištěný 10A PEN 2,5mm2 = 11,73A
Obvod jištěný 20,5A PEN 4mm2 = 18,76A


Žádná katastrofa to není, ale... Nerozhodný
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Revize, instalace a opravy elektrických zařízení
Liberecký kraj
www.elektroins talace-jablonec.cz
jindra@elektri.cz
Milan Illek
*
Offline Offline



« Odpověď #10 kdy: 12.04.2010, 20:40 »

Ještě bych doplnil kolegu Beláně - připojení zásuvkového obvodu z krabice v soustavě TN-S je také špatně. Podle změny 2 ČSN 33 2130 bylo v článku 4.6.15 (který byl doplněn) posledním možným místem rozdělení vodiče PEN na samostatný vodič PE a na samostatný vodič N je bytová rozvodnice. Doufám, že mi neušla ještě nějaká další změna, která by toto rušila.
ČSN 33 2130 ed.2 v článku 7.6.16. tento požadavek poněkud změkčuje pouze na nově zřizované a kompletně rekonstruované rozvody.
Jinými slovy: pro staré rozvody to již neplatí.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Stran: [1] Nahoru Poslední příspěvky Poslat téma Tisk 
« předchozí další »
SLEDUJTE PODOBNÁ TÉMATA ZDE!

Příbuzné diskuse a články z Elektrika.cz

 Ako je to s uzemnením vodiča PEN a kovového osvetľovacieho stožiara verejného osvetlenia pri káblovom rozvode?
 Jaký je nejnižší průřez vodiče PEN v síti TN-C do 1000V?
 Kdy je nutné přeznačení vodiče PEN?
 Kam byste osadili PE vodič v rozvodnici z 50 let?
 Je možné použít stínění kabelu jako PE?
 Kde rozdelit PEN?
 Rozdělení vodiče PEN na PE a N až za měřením v bytové rozvodnici. Proč je tento požadavek energetiky?
 Jak z PEN získám PE a N pro správnou funkci chrániče?
 Mohu rozdělit PEN na PE+N samostatně v hlavní rozvodnici a i v podružné?
 Po rozdělení PEN se objevilo napětí mezi PE a N. Co je špatně?
 Jde udělat kabelová redukce z PEN na PE+N?
 Spojit PEN vodič s PE vodičem na zemnící můstek nebo ne?
 Jak se díváte na rozdělení vodiče PEN na PE a N?
 Može žlutozeleny vodič kopat?
 Co udělat s neznámým zelenožlutým vodičem v zemi?
 Jak by jste udělali přizemnění rozdelení PEN na PE+N ve dřevěné chatě?
 Jaky je rozdil mezi PE a PEN?
 Vystavili by jste revizi na přeznačený PE jako bez závad ?
 Kde se píše o povinnosti zemnit PEN vodič v místě rozdělení na N a PE?
 Aký prierez v rozvádzači by ste určili na vodič N, keď sa rozdelí na PE a N?
 Jaký průřez vodiče použít při pospojení kostry rozvaděče s PEN?
 Musí být sběrna PEN uložena izolovaně v rozvaděči?
 Co by se mohlo stat, pokud se přeruší vodič PEN?
 Jak volit průřez PEN v TN-S při postupné rekonstrukci?
 Jaká je max. povolená hodnota odporu ochranného vodiče?
 Jak správně dimenzovat ochranný vodič PEN?
 Je bezpecne prizemnit PEN na bleskozvod ?
 Je vhodné spojit hromosvod s PEN v PODRUŽNÉM rozvaděči?
 Kdy se jako PEN použije žlutozelený vodič s modrou návlečkou?
 Je skutečně nutné přizemnit bod rozdělení PEN i u starého domu?
 Je možné rozbočit PEN vodič ve dvojvypínači?
 Kde hledat přerušení PEN, který je zřejmě příčinou podpětí či přepětí v RD?
 Kde se nachází v elektroměrovém rozvaděči panelového domu svorkovnice PEN?
 Platí stejné podmínky přívodního kabelu min. průřez 10mm na chatu i na barák?
 Jak řešit přepálení přívodu PEN do RD?
 Může plynové porubí nahradit vodič PEN?
 Je možné provést rozdělení PEN až domovním rozvaděči?
 Je bezpečnější zdvojit zž a m vodič coby PEN či instalovat v TN-S?
 Je možné použít bílý vodič s žlutozeleným návlekem jako ochranný?
 Jak správně nazvat a označit vodič, který slouží jako PEN i PE?
 Může být PEN k odečtovému elektroměru připojen na kostru rozváděče?
 Mohu vodič PEN na elektroměr použít z jiného poschodí (cca.3,5m)?
 Jak zjistit na svorkovnici PEN, který vodič je odpojený?
 Je spojení uzemnění hromosvodu s vodičem PEN elektroinstalace výhodné ?
 Které normy stanovují barevné značení vodiče PEN?
 Proč se musí přizemnit bod rozdělení PEN na PE a N?
 Je možné miesto prerušeného pracovného vodiča použiť "zem" ?
 Aký má byť drôt medzi lištou PEN a rámom rozvádzača?
 Mohu rozdělit PEN na PE a N v elektroměrovém rozvaděči E-ON a pokračovat s 5Jx6?
 Jak uzemnit PEN v HDS a PE v domovním rozvaděči ?
 Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
 Jak uzemnit bod rozdělění vodiče PEN, když není instalovaná svorkovnice HOP ?
 Doznačuje se PEN v TN-C-S v rozvodnici modře?
 Je rozdělení PEN na obrázku provedeno správně?
 Kde rozdělit vodič PEN pro dílnu?
 Lze propojit kostru rozváděče vodičem PEN?
 Je možné spojiť PE a PEN rôznych obvodov?
 Jak správně rozdělit PEN vodič?
 Nemal by sa rozdelený PEN prizemňovať aj v dome?
 Aká je príčína rozdielneho potenciálu zemnenia a PENu?
 Proč je nulový vodič v zásuvce na kolíku u měděného rozvodu?
 Jak to, že přes elektroměr vede menší průřez PEN než požadovaný 33 2000-5-54?
 Jaký má být průřez vodiče PEN k elektroměru?
 Co děláte s N vodičem v přívodu CYKY 3Jx pro byt (TN-C)?
 Může vodič PEN přes elektroměr?
 Ako zistím ulomený, alebo zle dotiahnutý PEN, alebo PE vodič?
 Je vhodné přivést ž/z vodič od HOP do nulového můstku na elměr.desce?
 Co ještě nevíte o uzemňování ochranných vodičů?
 Je napětí mezi PEN a zemí normální?
 Musí být uzel PEN v HDS připojen i k uzemnění 40 ohmů?
 Jaký smí být nejmenší průřez měděného zemnícího vodiče spojujícího jednotlivé součásti se zemnící so
 Mohu připojit PE odjinud než z hlavního rozvaděče, když odtud nemohu?
 Je nutné vést samostatný ochranný vodič 10mm2 mezi podružnými rozvaděči?
 Měření odporu ochranného vodiče
 Vadí, že žlutozelené vodiče jsou na jedné liště s modrými?
 Měření spojitosti ochranných vodičů a vodičů pospojování
 Je možná náhrada přívodního PEN připojením na zemnič?
 Kdy je nutné při napojovaní obvodu TN-C dodržet u PEN 10mm2?
 Jak nahradit přerušený PEN od hlavního rozvaděče do bytu?
 Jak správně změřit hodnotu Zs PEN?
 Mohu použít PEN v konektoru u slaněného a pevně uloženého přívodu?
 Je minimální průřez vodiče PEN 10mm2 Cu za všech situací?
 Měření proudu protékajícího ochranným vodičem u spotřebiče
 Je povinné rozdělit vodič PEN v elektroměrovém rozvaděči?
 Proč se při 2f připojení varné desky zdvojuje nulový vodič?
 Proč smějí být vodiče PEN pouze v pevné instalaci?
 Bylo kdysi možné použít kovovou konstrukci pro N (PEN) ?
 Proč mám 400V v jednofázové zásuvce?
 Je moźné zkratem dvou fází upálit nulový vodič? Vznikne pak přepětí v síti?
 Vznikne problém při přerušení PEN před domem?
  Jaký průřez použít mezi hlavní svorkovnicí PEN na nové= svorky PE a N.?
 Jak idetifikovat nulový vodič od konkrétního okruhu v rozvaděči bez demontáže?

Příbuzné diskuse a články z Kutil.elektrika.cz

Aktuální slova (1)



Poháněno MySQL Poháněno PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Validní XHTML 1.0! Validní CSS!
+420 910 100 100
Stránka vytvořena za 0.177 sekund, 22 dotazů.