Može byť stožiarový bleskozvod alternatívou ochrany RD pred bleskom?

[Fuk Tomáš]

Později byla metoda rozpracována i pro ochranu jiných zařízení, běžných budov a objektů - i zde jsou výsledky poměrně dobré, zhruba srovnatelné s empirickou metodou při proměnném vrcholovém úhlu.

Ano, poté co byla historická, a v řadě případů nepříliš dobré výsledky poskytující empirická metoda pevného ochranného úhlu zkorigována na proměnlivý ochranný úhel, aby se přiblížila teorií i empirií podložené metodě valivé koule, poskytuje i tato metoda - nyní již odvozená od valivé koule -  v jednoduchých případech srovnatelné výsledky. Je ale až druhá v řadě a je to její labutí píseň. Pokrok nezastavíte, byť byste se o to snažil sebevíc.

Dovolím si situaci shrnout.
V současné době je nejlepší, nejsolidnější výsledky poskytující, metoda valivé koule. Probíhají nyní práce na jejím zdokonalení tak, aby adekvátně řešila i extrémně vysoké objekty. Pokud při návrhu LPS použijete tuto metodu, nemůže vám nikdo nic vytknout.

(ČSN) EN 62305 vám dále dává možnost v některých situacích použít pro návrh i náhradní, zjednodušenou metodu, tj. metodu ochranného úhlu, a pokud z ní vyplyne řešení, které již lehce nevyhovuje metodě valivé koule, tak i v této situaci vám norma ještě dává možnost obhájit i toto hraniční řešení před oponenty. Tato možnost, jak jsem psal již v předchozím příspěvku, nejspíše časem zanikne.

Místo abyste poctivě přiznal, že mám pravdu, a že pro LPL III, IV opravdu nemá metoda valivé koule přednost, nýbrž je zcela rovnocená metodě vrcholového úhlu, tak mě nejdříve mě pobízíte, abych si lépe prostudoval normu. Když to pak uděláte sám, a nic nenajdete...

Ne, pravdu nemáte. Není zcela rovnocenná ani pro LPL nekonečno a já jsem tam nic hledat nemusel; na důvod přednostního použití metody valivé koule (bez ohledu na LPL) vás upozornil kolega Štěpán a proto jsem na to už ani dále nereagoval.

Čekám od vás stále ještě omluvu za překrucování mých výroků.

...spíše bych chtěl upozornit, že tím vypuštěním bude vlastně současně potvrzena závadnost nynější ČSN EN 62305-3. A já nic jiného netvrdím, takže nemusíme být ve při.

Jistě, při Vašem přístupu k věci je úplně každá norma závadný paskvil. Jenom se divím, jak se při takovém přístupu k věci můžete živit projektováním.

[Miroslav Macek]

...
Čekám od vás stále ještě omluvu za překrucování mých výroků.
...

Já nemám s omluvou problém, jakmile mi řeknete číslo článku normy, ve kterém najdu Vaše tvrzení o tom, že metoda valící se koule dává přesnější výsledky než metoda vrcholového úhlu (pro dané podmínky ve tř. III a IV), určitě se vám omluvím. V článku 5.2.2 na který se odvoláváte ale nic takového uvedeno není.

Rád bych se dále vrátil ke dvěma konkrétním případům, řešeným v této diskusi , a to

I. Ochranu domu samostatným stožárovým jímačem
II. Ochranu vystupujících předmětů na rozlehlé střeše


adI. Samostatný jímač
Výška jímače ... metodou úhlu / metodou koule = cca 17,5m / 19,5m

Přijmu-li zde Vaši tezi, že koule dává přesnější výsledky než úhel, pak to znamená, že projektant, použitím metody úhlu navrhne jímač nižší než je potřeba a to přesto, že dodržel všechna ustanovení normy ČSN 62305-3. Jeho konstrukce nebude splňovat požadavky na ochranu tř. III, neboť "přesnějším" výpočtem podle koule může kontrolní orgán zjistit, že jímač měl být vyšší.
To by ovšem znamenalo, že norma ČSN EN 62305-3 je pro velké množství případů vadná, neboť ani při jejím správném použití nemusí být splněny proklamované parametry.

ad. II Předměty na střeše
Počet jímačů na velké střeše ... metodou koule / metodou úhlu = cca 100ks / 180ks

Pokud by platila Vaše teze, že "metoda koule" je přesnější, snad by bylo možné nad otřesným rozdílem zavřít oči.
Jenže toto Vaše tvrzení podle mého názoru v normě nikde uvedeno není - vzniká tedy naopak pochybnost, zda není "metoda koule" příliš měkká a zda je vůbec střecha v tomto případě pro třídu III adekvátně chráněna.
No a můj osobní pocit (když se na takovou střechu v reálu dívám) je, že chráněna dostatečně není a myslím si, že v tomto případě je tedy rozumější použít metodu vrcholového úhlu.

[Jan Štěpán]

V článku 5.2.2 na který se odvoláváte ale nic takového uvedeno není.

Ten jsem zmínil já. Pokud jsem dobře četl, napsal jsem doslova toto:

Preferování valící se koule vychází z čsn en 62305-3 kde se v bodě 5.2.2 dočtete, že tato metoda je vhodná pro všechny případy. Metody mřížové soustavy a ochranného úhlu mají svá omezení. Vypisovat nebudu, přečtěte si je.

To je realita a nejsem si úplně jistý proti čemu zde vlastně protestujete. Je to prostě nová metoda. Mimochodem když zkontrolujete koulí mřížovku, taky nevyhoví, pokud dáte jen klasické podpěry... Pokrok nemá smysl brzdit. Můžete tu ještě pár měsíců tvrdit že koule je na prd, ale moc dlouho s tím mít úspěch asi nebudete. Vše jde dopředu a je to tak dobře i když se nám to občas nelíbí. Měl by jste si zvykat...

No a můj osobní pocit (když se na takovou střechu v reálu dívám) je, že chráněna dostatečně není a myslím si, že v tomto případě je tedy rozumější použít metodu vrcholového úhlu.

To jste veliký odborník. Já když se na takovou střechu dívám, tak jediné co vím je, že musím sehnat výkres střechy, nebo vzít lejzrák a měřit a měřit. Pak kreslit a kreslit a pak počítat a počítat. Pak ze mě teprve něco vypadne....

[Fuk Tomáš]

Já nemám s omluvou problém, jakmile mi řeknete...

Kličkujete a klamete tělem. Vy jste z mého vyjádření

Ano, metoda ochranného úhlu je velmi nedokonalá, má svá omezení a nedokonalost normy by se zmenšila, kdyby tato metoda byla v příští edici normy vypuštěna.

udělal

...metoda ochranného úhlu je velmi nedokonalá, zatímco metoda valící se koule dokonalá je...

já jsem Vám to včera v 01:44 vytkl a stále čekám na Vaši omluvu za toto hrubé zkreslení.

...číslo článku normy, ve kterém najdu Vaše tvrzení o tom, že metoda valící se koule dává přesnější výsledky než metoda vrcholového úhlu (pro dané podmínky ve tř. III a IV)...

Takovouto formulaci v normě nenajdete, a nikde jsem netvrdil, že ano. Najdete ji v související odborné literatuře.
V normě najdete
-Metoda valící se koule je vhodná pro všechny případy.
-Metoda ochranného úhlu je vhodná pro jednoduché tvary budov, ale je ohraničena výškou jímací soustavy, která je uvedena v tabulce 2, s poznámkou: Nepoužitelná za hodnotami označenými •. V těchto případech se použijí jen metody valící se koule a mřížové soustavy.
Jestli Vám z toho vyplývá, že pro LPS III a IV jsou obě metody rovnocenné (jak jste tvrdil dnes v 15:44), pak už opravdu nevím. Asi každý používáme jiný jazyk.

Rád bych se dále vrátil ke dvěma konkrétním případům, řešeným v této diskusi , a to
I. Ochranu domu samostatným stožárovým jímačem
II. Ochranu vystupujících předmětů na rozlehlé střeše
...

Dvě různé metody, z nichž ta druhá je vytvořena zjednodušením té první, musejí z principu dávat různé výsledky.
Bylo by možné tu aproximativní, zjednodušenou, metodu, nastavit tak, aby byla vždy přísnější - pak si budete stěžovat, že je realizace podle ní příliš drahá (už to tu od Vás zaznělo). Nebo ji nastavit tak, že že bude vždy benevolentnější - pak si budete stěžovat, že nedostatečně chrání (jak rovněž uvádíte). Nebo ji ještě více zkomplikovat, aby se lépe přiblížila té výchozí metodě - pak si úrčitě budete stěžovat, že je příliš komplikovaná a k nepoužití.
Tvůrci tedy zvolili jakýsi kompromis - zkomplikovali ji jen trochu, a nastavili tak, aby byla v globálu, pro jednoduché budovy, přibližně stejně přísná.
Kompromis je ale vždy kompromisem, a jediná cesta, jak zmíněný rozpor úplně odstranit, je odstranit jednu z těch dvou metod. Můžete se pokusit přesvědčit vědeckou a odbornou veřejnost o tom, že správný kandidát na vyškrtnutí je metoda valivé koule - tuto úlohu Vám ale nezávidím, sám jsem přesvědčen o opaku 


P.S. mimochodem, je zajímavé, že neprotestujete proti aplikaci mřížové soustavy. Ta totiž dovoluje převýšení jímače nad chráněným místem pouhých cca 10-15 cm při horizontální vzdálenosti 7,5 m od nejbližšího jímače (LPL III). (mluvím o středu oka mříže) To je přece, z pohledu metody ochranného úhlu anebo podle osobního pocitu, totální katastrofa, že?

[Miroslav Macek]

Kličkujete a klamete tělem. Vy jste z mého vyjádření udělal já jsem vám to včera v 01:44 vytkl a stále čekám na Vaši omluvu za toto hrubé zkreslení.
...
Takovouto formulaci v normě nenajdete, a nikde jsem netvrdil, že ano. Najdete ji v související odborné literatuře.
...

Omluv není v tomto státě nikdy dost, takže jestli máte pocit, že jsem nějak nepochopil nebo překroutil Vaše myšlenky, pak se tedy omlouvám.
Nicméně bych chtěl na tomto místě připomenout citát Vladimíra Iljiče Lenina, že měřítkem úspěšnosti teorie je konečném stadiu vždy praxe, a zde, bohužel, jsou určité indicie, že v obou diskutovaných případech praxe poněkud kulhá za vzletnou teorií, kterou zde tak rozvláčně prezentujete.
Oba zde řešené případy a zejména jejich výsledky naznačují oprávněné obavy, že ne vždy v praxi vyhovují normové postupy podle ČSN EN 62305-3, a také podezření, že ne každou aplikaci metody virtuální koule (zejména tehdy, je-li tato koule posazená na jímače shora a nedotýká se země) lze bez lehkého mrazení v zádech použít.

[Pavel Smílek]

... citát Vladimíra Iljiče Lenina, že měřítkem úspěšnosti teorie je konečném stadiu vždy praxe ...

V tomto lze s Leninem naprosto souhlasit ... 

... a zde, bohužel, jsou určité indicie, že v obou diskutovaných případech praxe poněkud kulhá za vzletnou teorií, kterou zde tak rozvláčně prezentujete.

Tohle je nepodložená manipulace. Naopak, praxe ukazuje, že koule (pomineme-li další efekty, např. vlivy lokální nehomogenity atmosféry v místě postupu výboje, atd.) vystihuje chování blesku lépe, než metoda ochranného úhlu.

Oba zde řešené případy a zejména jejich výsledky naznačují oprávněné obavy, že ne vždy v praxi vyhovují normové postupy podle ČSN EN 62305-3, a také podezření, že ne každou aplikaci metody virtuální koule (zejména tehdy, je-li tato koule posazená na jímače shora a nedotýká se země) lze bez lehkého mrazení v zádech použít.

Toto dilema pomáhá řadě lidí řešit ta kulatá ucpávka proti dešti na krku. Normy ani zákony nám přece neumožňují zkrotit přírodní síly. Normy definují postupy, při jejichž aplikaci máte dostatečně vysokou pravděpodobnost (nikoliv však jistotu), že se nic špatného nestane (a následně také určitou právní jistotu ... ). Totální záruky zde nehledejte. Každý zákon lze obejít, každá norma se časem ukáže jako zastaralá. Hromosvodař-praktik nikdy nebude mít znalosti Tomáše Fuka (a nikdo to po něm ani nechce) a norma jej (v rámci soudobé znalosti přírodních jevů) vede, aby nestavěl nebezpečné paskvily. Pokud je Vaše mrazení v zádech příliš intenzívní, věnujte se jinému (bezpečnějšímu) oboru.

Mimochodem, ve své praxi jsem osobně zažil případ, kdy blesk rozťal 25m vysoký strom stojící jen několik metrů vedle 60m vysoké ocelové příhradové věže (která je vynikajícím svodičem s vynikajícím zemničem). Když jsem druhého dne ráno mluvil s p.Veverkou, usedlíkem bydlícím v právě rekonstruovaném domku (<30m od věže), jen si posteskl: "... Myslel jsem si, že když vám povolím dát sem ten otřesný stožár, nebudu muset dělat hromosvod. Běžte do ...". Neměl jsem, co bych mu na to řekl  .

Ještě dodatek pro p.Štěpána (Váš příspěvek mi připomněl tohle: http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,4370.msg29009.html#msg29009):
Jednoznačná odpověď na položenou otázku měla být: "Ano, může". Tečka, zámek    . 
(Prosím, nereagujte, jde jen o žert. Admin to pak smaže ... ).

[Jaroslav Patuc]

Mimochodem, ve své praxi jsem osobně zažil případ, kdy blesk rozťal 25m vysoký strom stojící jen několik metrů vedle 60m vysoké ocelové příhradové věže (která je vynikajícím svodičem s vynikajícím zemničem). Když jsem druhého dne ráno mluvil s p.Veverkou, usedlíkem bydlícím v právě rekonstruovaném domku (<30m od věže), jen si posteskl: "... Myslel jsem si, že když vám povolím dát sem ten otřesný stožár, nebudu muset dělat hromosvod. Běžte do ...". Neměl jsem, co bych mu na to řekl  .

Mne to vychádza, že ten strom nebol jednoducho v ochrannon pásme tej veže ( 60 - 25 = 45 m ), pokiaľ ide blesk šikmo na ten strom.  Bežný človek to predsa nemože chápať a myslí si svoje. 

[Jaroslav Patuc]

Mne to vychádza, že ten strom nebol jednoducho v ochrannon pásme tej veže ( 60 - 25 = 45 m ), pokiaľ ide blesk šikmo na ten strom.  Bežný človek to predsa nemože chápať a myslí si svoje. 

Opravujem.
 60 - 45 = 15. Takže  približne 15 m výšky stromu nebolo v ochrannom pásme.

[Fuk Tomáš]

Mne to vychádza, že ten strom nebol jednoducho v ochrannon pásme tej veže ( 60 - 25 = 45 m ), pokiaľ ide blesk šikmo na ten strom.  Bežný človek to predsa nemože chápať a myslí si svoje. 

Opravujem.
 60 - 45 = 15. Takže  približne 15 m výšky stromu nebolo v ochrannom pásme.

Považoval jsem diskusi už za uzavřenou, ale na toto ještě musím reagovat. Takhle se to nepočítá - jako jímač působí celý stožár, nejen jeho vrchol. Namalujte si to, je to v tomto případě jednoduché - koule má pro LPS IV. stejný poloměr jako je výška stožáru.

Pokud ten strom byl od stožáru vzdálen max. 11 m, pak byl v ochranné zóně LPS IV určené metodou valivé koule (metoda ochranného úhlu, právě na hranici své použitelnosti dle normy, by říkala cca 15 m).
Předpokládám, že kolega Smílek zná přesně jen výšku (jeho  ) stožáru, a ostatní míry že jsou od oka, takže to klidně mohlo i lehce přečuhovat mimo ochrannou zónu. Nevíme, jak košatá byla koruna stromu.

[Jaroslav Patuc]

Považoval jsem diskusi už za uzavřenou, ale na toto ještě musím reagovat. Takhle se to nepočítá - jako jímač působí celý stožár, nejen jeho vrchol. Namalujte si to, je to v tomto případě jednoduché - koule má pro LPS IV. stejný poloměr jako je výška stožáru.

Keď som to písal, mal som na mysli LPS III a to, že pod tým stožiarom je aj RD p. Veverku. 
Uvažoval som, že tá valivá gula je nad RD a ten potom nie je chránený. 
 

[Jan Štěpán]

To je úplně jedno. Prostě ten blesk měl jiné parametry.

Když vyprojektuju pro systém ochrany: III a přijde blesk v mezních parametrech II nebo I tak je vám to k prdu.

Ještě dodatek pro p.Štěpána (váš příspěvek mi připomněl tohle: http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,4370.msg29009.html#msg29009):
Jednoznačná odpověď na položenou otázku měla být: "Ano, může". Tečka, zámek    . 
(Prosím, nereagujte, jde jen o žert. Admin to pak smaže ... ).

to měla. Proto jsem svůj první příspěvek napsal tak "nepříjemně". Nicméně ovoce to přineslo, diskuze se rozproudila a "něco" z ní vylezlo...

[J.Patúc]

V diskusiach  tejto témy bola vypočitana potrebná výška stožiarového bleskozvodu skoro 20 m pre zadaný RD. Je to príšerná výška, ktorá odrádza aj keby bol stožiar zadarmo.
Ďalšia možnosť vychádza z nasledujúcej citacie s poznámkou.

Ano, dva cca 12-metrové stožáry a pak je chráněná i 2m vysoká anténa postavená kdekoli na spojnici mezi stožáry.
Celé je to drahá opičárna, klasický hromosvod je nenápadnější a přijde myslím laciněji.

12 m výška stožiaru je už myslím prijatelná, ale sú potrebné 2 stožiare. V dedinskej zástavbe RD situácia sa dá riešit v rámci susedov, ktorí by ale museli mať záujem o ochranu  svojích RD proti blesku pri zvažovaní zaobstarávacej ceny stožiaru.
Pri uvažovaní klasického hromozvodu, výška oddialeného hromozvodu by bola asi 5 m od úrovne strechy. Bol by tu problém uchytenia bleskovej tyče na streche. Podľa novej normy vychádzajú 2 zvody. Pre kazdý zvod treba urobit samostatné zemnenie ( RD nema žiadne zemnenie ).
Tak je to na zváženie.
   

[J.Patúc]

Niekde sa aj takto "rieši" ochrana RD pred bleskom.
Uvidíme ako sa to zmení po nahradení vysielania analógovej TV digitálnou.

[Patúc Jaroslav]

V diskusiach  tejto témy bola vypočitana potrebná výška stožiarového bleskozvodu skoro 20 m pre zadaný RD. Je to príšerná výška, ktorá odrádza aj keby bol stožiar zadarmo.
Ďalšia možnosť vychádza z nasledujúcej citacie s poznámkou.12 m výška stožiaru je už myslím prijatelná, ale sú potrebné 2 stožiare. V dedinskej zástavbe RD situácia sa dá riešit v rámci susedov, ktorí by ale museli mať záujem o ochranu  svojích RD proti blesku pri zvažovaní zaobstarávacej ceny stožiaru.
Tak je to na zváženie.

V rámci digitalizácie TV bola zo strechy odstránená anténa. Výška stožiarových bleskozvodov môže byť znížená o výšku antény ( 2 m ) na streche za predpokladu, že sú stále chránené rohy budovy RD.
   Dočkal som sa a za jazdy som odfotil riešenie ochrany sústavy budov pred bleskom pomocou troch stožiarových bleskozvodov (príloha ).