Lze používat metodu valící se koule k ochraně před bleskem vždy?

[Miroslav Macek]

Při řešení ochrany LPS podle ČSN EN 62305-3 pomocí soustavy oddálených jímačů vychází (pro LPS III) při použitÍ metody valící se koule na vyšších objektech podstatně menší počet jímačů, než při použití metody ochranného úhlu.
Např. na rozsáhlé ploché střeše objektu výšky 30m je potřebný počet oddálených jímačů daný použitím metody ochranného úhlu vyšší o více než 100% než u metody valící se koule.
Důsledkem výše popsané situace je stav, kdy např. pro LPS II a metodu valící se koule vychází menší počet oddálených jímačů, než pro tentýž objekt v LPS III použitím metody ochranného úhlu.

Poznámka pro moderátora:
Otázku upravte podle potřeby, byl jsem při její formulaci omezen počtem znaků.

#uft# Moderátor: Před otazníkem se nedělá nadbytečná mezera, hned byste měl o 1 znak víc místa.

[Fuk Tomáš]

Ad: Lze používat metodu valící se koule k ochraně před bleskem vždy?

Jestli se ptáte, co na to říká norma, tak ČSN EN 62305-3 v kapitole 5.2.2 na str. 17 řádek 8 říká "Metoda valící se koule je vhodná pro všechny případy".

Nyní k tomu počtu jímačů. Jestli Vy nepočítáte v ploše té rozsáhlé střechy (ne na krajích) s výškou jímací soustavy 30m nad chráněnou rovinou, přestože výška jímačů je cca 1-2 m? To se pak nedivím, že Vám vychází pro LPS III ochranný úhel cca 37° a enormní počet jímačů. Použijte (v ploše té střechy) skutečnou výšku jímačů.

[Miroslav Macek]

Ad: Lze používat metodu valící se koule k ochraně před bleskem vždy?

Jestli se ptáte, co na to říká norma, tak ČSN EN 62305-3 v kapitole 5.2.2 na str. 17 řádek 8 říká "Metoda valící se koule je vhodná pro všechny případy".

Nyní k tomu počtu jímačů. Jestli Vy nepočítáte v ploše té rozsáhlé střechy (ne na krajích) s výškou jímací soustavy 30m nad chráněnou rovinou, přestože výška jímačů je cca 1-2 m? To se pak nedivím, že vám vychází pro LPS III ochranný úhel cca 37° a enormní počet jímačů. Použijte (v ploše té střechy) skutečnou výšku jímačů.

Výška střechy je 25m, výška soustavy jímačů nad rovinou střechy je cca 5m. Jímače chrání jak povrch střechy, tak vyčnívající předměty do výšky cca 2m. Počet jímačů metodou valící se koule je podstatně menší vůči počtu jímačů daných metodou ochranného úhlu.

[Fuk Tomáš]

Výška střechy je 25m, výška soustavy jímačů nad rovinou střechy je cca 5m. Jímače chrání jak povrch střechy, tak vyčnívající předměty do výšky cca 2m. Počet jímačů metodou valící se koule je podstatně menší vůči počtu jímačů daných metodou ochranného úhlu.

Ano, při tomto konkretizovaném zadání vychází max. rozteč jímačů na střeše
- metodou ochranného úhlu 22,4m (LPS III) resp. 16,5m (LPS II)
- metodou valivé koule 32,3m (LPS III) resp. 26,1m (LPS II).

Asi nezbude, než se smířit s tím, že různé metody mohou dát různé výsledky, a jestliže metoda označená "vhodná pro všechny případy" dává levnější řešení,  než metoda označená "jen pro jednoduché tvary",  pro Vás jako projektanta asi není co řešit.

Nikdo Vás nemůže napadnout, že jste zvolil levnější řešení,  ale můžete si od investora nechat odsouhlasit i řešení bezpečnější (a dražší),  než jako minimum požaduje norma.

P.S. metoda ochranného úhlu je zjednoušením metody valivé koule, a proto může dávat podobné výsledky jen v jednoduchých případech, na které je stavěna.
P.P.S. není mi jasné,  proč uvádíte výšku budovy, protože se ve výpočtu výšeuvedených max. roztečí jímačú v ploše střechy nijak neuplatní.

[Miroslav Macek]

Ano, je to tak. A to jsem vás ještě šetřil - klidně jsem mohl napsat, že ty předměty vyčnívají do výše 4m, pak by ta absurdita vynikla ješte více.

Nepříjemné na celém problému je to, že použiji-li metodu ochranného úhlu (kterou považuji pro tyto případy za jedinou vhodnou),  může přijít nějaký "odborník" a napadnout toto řešení s tím, že on to udělá podle normy moderní metodou valící se koule a bude to mnohem levnější.

[Fuk Tomáš]

Ano, je to tak. A to jsem vás ještě šetřil - klidně jsem mohl napsat, že ty předměty vyčnívají do výše 4m, pak by ta absurdita vynikla ješte více.

Při výšce předmětů 4m (jistě jich není zase tolik) vás jistě napadne rozmístit jímače tak, aby je ochránily bez zbytečné ochrany celé střechy do výšky 4m. Můžete dokonce na každý z nich umístit pomocný jímač, že. Projektant je od toho, aby vymyslel optimální řešení.

Nepříjemné na celém problému je to, že použiji-li metodu ochranného úhlu (kterou považuji pro tyto případy za jedinou vhodnou)...

Tak to máte problém, protože tvrdíte opak toho, co norma.
Jak už tu mnohokrát zaznělo, máte stále ještě mnoho možností:
1) snažit se o změnu normy
2) řídit se normou
3) změnit obor

[Jan Hájek]

Mrkněte se na Daliborovu novou animaci návrhu pro velmi důležitý objekt, kde je použita metoda valivé koule (LPS I poloměr 20m),  v rámci návrhu byly zohledněny rozdíly v ochranném prostoru jímací soustavy a z každé metody byly vzaty přísnější požadavky.
Metoda valivé koule je opravdu teprve cca 1/4 století  nová. První zmínku v češtině jsem našel v knize z roku 1993.

PS: Pro ochranu před bleskem, ač k tomu metoda valivé koule i ochranného úhlu svádí, je lepší vytvářet hromosvod za pomoci většího počtu nižších jímacích tyčí 1-2 m vysokých.
Je potřeba zohlednit i cenu jednotlivých řešení a jejich stabilitu, větší počet jímacích tyčí v betonech je levnější než jedna vysoká a není problém je na střeše za větru udržet.

Ta animace je zde:
http://www.kniska.eu/animace/flv-nove/VKaOUweb.flv/view

[František Šohajda]

Jen mohu potvrdit že se moc lidí /projektantů/ na hromy nehrne v mém okolí....spous ta z nich od projektování "hromosvodů" upustila pro složitost..?
To je bohužel dnešní fakt a realita...!!Asi se budou hůře hledat než jehla v kupce sena...
A někoho volat z druhého koutu republiky bude na zvážení...?

[Jan Alin]

Jen mohu potvrdit že se moc lidí /projektantů/ na hromy nehrne v mém okolí....spous ta z nich od projektování "hromosvodů" upustila pro složitost..?
To je bohužel dnešní fakt a realita...!!Asi se budou hůře hledat než jehla v kupce sena...
A někoho volat z druhého koutu republiky bude na zvážení...?

Tak tuto situaci také mohu potvrdit. V mém okolí neznám projektanta který by byl ochoten za normální peníze udělat opravdový projekt hromosvodu. Dá se sehnat někdo kdo hromosvod nakreslí od boku a nastřelí stránku textu s opsanou normou ale projekt nikoli.

Co takhle dát dohromady seznam projektantů kteří jsou opravdu schopni udělat projekt ochrany před bleskem a přepětím dle nového souboru norem včetně výpočtů. Projektantů sem chodí dost a byla by to pro ně dobrá reklama.

[Jan Hájek]

V projektantech problém nevidím, firma DEHN pod ČKAIT již od roku 2002 školí projektanty v ČR. Vzdělávací program ILPC (5 denní školení zcela zdarma) absolvovalo 280 lidí. Minimálně 1/3 jich je již dlouhodobě schopna navrhnout kvalitní ochranu před bleskem.

V současné době můj zaměstnavatel i nadále vzdělává v seminářích IP ILPC stovky zájemců ročně.
Bohužel většina ostatních výrobců v oboru se pouze veze a vydělané peníze si raději nechají a utratí za hmotné požitky, než by udělali něco pro obor, tedy kromě prezentace svých výrobků.

Mám tedy kontakt na cca 500 projektantů, z toho 100 bez problémů doporučím.
Pokud mi pošlete místo a obor, většina se specializuje na určité obory, zašlu vám kontakt alespoň na 5, se kterými se domluvíte/nedomluvíte.

[Miroslav Macek]

#105# To Macek: Zkuste neútočit a zaměřte se spíš na to, že se před otazníkem nedělá mezera. A téma je jak vidím vyčerpáno, když odbočujete zcela jinam.

V projektantech problém nevidím, firma DEHN pod ČKAIT již od roku 2002 školí projektanty v ČR. Vzdělávací program ILPC (5 denní školení zcela zdarma) absolvovalo 280 lidí. Minimálně 1/3 jich je již dlouhodobě schopna navrhnout kvalitní ochranu před bleskem.

V současné době můj zaměstnavatel i nadále vzdělává v seminářích IP ILPC stovky zájemců ročně.
Bohužel většina ostatních výrobců v oboru se pouze veze a vydělané peníze si raději nechají a utratí za hmotné požitky, než by udělali něco pro obor, tedy kromě prezentace svých výrobků.

Mám tedy kontakt na cca 500 projektantů, z toho 100 bez problémů doporučím.
Pokud mi pošlete místo a obor, většina se specializuje na určité obory, zašlu vám kontakt alespoň na 5, se kterými se domluvíte/nedomluvíte.

Dovolte abych se pousmál.

500 projektantů hromosvodu se v tak malé zemi jako je Česko neuživí.

Také bych rád viděl těch 100, které hodláte doporučit (jestli si myslíte, že se dá projektant vychovat na nějakém školení, tak jste mírně vedle). Vy jste po těch 100 projektantech kontroloval nějaké projekty ? Byl to alespoň jeden projekt po každém z nich ? Kolik času jste nad tím strávil ?