Preče je rozdiel spotreby medzi hlavnym a podruznym elektromerom?

[peter szelepcsenyi]

Elektromer dodavatela a nas hlavny (kontrolny) domovy elektromer ukazuju rovnake hodnoty ... napr. 1000 kWh mesacne.
Avsak sucet elektromerov jednotlivych bytov je vzdy o rovnake percento menej  - asi o 20% ...takze  napr. 800kWh mesacne.
Ludia chcu pravdaze platit to nizsie cislo co im namera bytovy podruzny merac.
Dodavany je trojfazovy 3x400V ale spotrebuva sa jednofazovy, pouziva sa aj na kurenie.
Fazy su zatazovane nerovnomerne.
Hodiny montoval odbornik, niektore vacsie byty maju este dalsie kontrolne merace.
Je to dlhodoby stav - od instalacie podruzneho merania.
Povodne sme si mysleli ze nas niekto okrada, preslo to kontrolou, ale ked sme zistili ze to percento je stale rovnake (leto/zima), tak sme skoncili.
Netusi niekto kde je problem a ako to vyriesit?

#112#

[Petr Doležal]

Podobná témata najdete vyhledávačem. Ale namátkou:
1. Není fakturační elměr digitální a podružné klasické, mechanické ?
2. Jsou bytové elměry kalibrované ?
3. Uvažujete vlastní spotřeby podružných elměrů ? Kolik je bytů ?
4. Nezapomněli jste započítat elměr společných prostor ? Nemá někdo ve sklepě  třeba mrazák ?

[peter szelepcsenyi]

Nasiel som podobne temy. Niekto spominal ze do 20% je to v poriadku, ale v zime to je 20% z 5000kWh/mes - t.j. 1000kWh - co je nonsens.

k vasim bodom:
1. vsetky su analogove, mechanicke, ale roznych typov - niektore stare s koleckom, niektore nove na DIN listu (troj aj jednofazove) rozne za sebou podla toho kto to kedy montoval.
2. niesu kalibrovane.
3. ano, pocital som so spotrebou, ktore pisu na samotnych elektromeroch.
4. kontrolovane to bolo niekolkokrat. Ten "koeficient" (20%) je v zasade rovnaky ci v zime, alebo v lete. To by znemanalo ze dotycny zlodej by sa musel neustale kontrolovat - ci uz pri kureni, mrazeni, zvarani alebo sustruzeni ...

Schema je zhruba nasledovna a su v tomto poradi za sebou
1. celkovy elektromer dodavatela elektriny 3faz. - koleckovy merac.
2. náš kontrolny celkovy elektromer 3faz. - meria tolko ako #1 - koleckovy merac.
3. merac ku kazdemu poschodiu v prizemi 3faz. analog DIN.
4. na poschodi merac ku kazdemu bytu 1faz. koleckovy alebo na na DIN.

Spolocne priestory su riesene na uplne inom kabli ako byty.
Straca sa to medzi meracom 3 a 4 a preverovali sme to uz asi stokrat ... myslel som ze je to nejaka systemova zalezitost, kvoli tym meracom a kvoli tomu ze je na kazdej faze ine zatazenie.

dakujem za pomoc

[Petr Doležal]

Je vidět, že nejste laik, tak se zeptám dále:
3. z prvního odstavce: předpokládám, že jste počítal dobu ztrát 365 dní po 24 hodinách
3. z druhého odstavce: součty patrových elměrů souhlasí s fakturačním ?
 A jak máte dimenzované vedení od patrového elměru až do patrového rozváděče ? Dalo by se v daný okamžik změřit napětí na cívkách patrového a bytových elměrů ? Jinými slovy "netopí" vám stoupačky ?

[Martin Kurka]

Vážený pane Szelepcseny,
pokud je poměr přidané energie stále stejný a roste a klesá se spotřebou, hledal bych to v nějakém neměřeném typickém odběru - nejspíše často zapnuté osvětlení, nebo ohřev teplé vody, nebo celý byt, protože odběr sleduje sezónní výkyvy.

Pokud je to absolutní a stále stejná hodnota, tak je to nějaká nezapočítaná a neměřená furtoběžka - jako například cívky elektroměrů.

Pokud budete mít odečty alespoň půlroční a za dva roky ze všech elektroměrů, jde z tohoto souboru údajů určit mnohem více a zjistit místo (místa) ztráty měřené energie.

Prakticky to na jedné straně ukazuje prož je podružné měření nutné dělat poměrově, ale na druhé straně, že je dobré to porovnat s realitou podružného odběru.

[Rozmahel Vladimír]

TO: Kurka
Trochu nerozumím Vaší tabulce. 3 f elektroměr má vlastní spotřebu jedné napěťové cívky cca 1W / činná /. 3 cívky =3W
3W x 8760 hod./rok = 26,28kWh
Toto by byly údaje při stavu elektroměru naprázdno. Při zátěži jmen.proudem pak navíc cca 0,5W na ztrátu v proudových cívkách.

[Václav 3]

Základní chyba je použití necejchovaných elměrů, jejichž chyby se sčítají (odchylky mohou samozřejmě být do obou směrů - kladné i záporné).

Již z příspěvků kolegů přede mnou vyplývá, že váš hlavní kontrolní elměr by měl mít za rok spotřebu oproti  úřednímu elměru nižší asi o 30 až 40 kWh - to ovšem uvažuji pouze vlastní spotřebu 3F elměru, dále by se zde měly uplatnit ztráty na vedení mezi elměry. Ty jsou obvykle daleko větší než vlastní spotřeba přístrojů, jen pro příklad, bude-li na vedení úbytek díky zatížení 10 A pouze 1V, máte ztrátu 10W , kterou následující elměr nemůže započítat protože na jeho napěťové cívce bude již napětí o onen 1V menší. V této úvaze nám ale stále figurují jen dva elměry, úřední a váš hlavní podružný, teď je však třeba započítat ztráty vznikající mezi přístroji patrovými a hlavním podružným a mezi elměry v bytech a na patře,
kde by se  tyto ztráty měly analogicky opakovat. Tím jsme se dostali přes ztráty, které nelze odstranit, lze je pouze spočítat a následně všem zúčastněným rozpočítat, protože to jsou odůvodněné náklady, které při tomto způsobu měření spotřeby musí vzniknout a musí se uhradit.


Nyní se dostáváme ke druhé možnosti ztrát, u ČEZu jim říkají netechnické - t.j. krádeže. Máte u všech elměrů zaplombované kryty měřících systémů a připojovacích svorkovnic? Zde je možnost zásahu někoho informovaného, který např. u mechanického elměru změní nastavení brzdy a tím způsobí chybu elměru ve svůj prospěch. Potom budete mít chybu ve stále stejném poměru ke spotřebě. Další možností je, že někdo odpojí občas můstek napěťové cívky v elměru a při tom sleduje, aby jeho zaznamenaná spotřeba zůstala zhruba shodná s předcházejícím obdobím - aby na sebe neupozornil příliš nízkou spotřebou.


Ve svém příspěvku píšete, že koncové odběry jsou sice jednofázové, ale že se někdy používají i na topení. Máte elměry jedno nebo dvousazbové?  V případě dvousazbových je třeba také uvažovat, jak je řešeno zapojení ( a tudíž vlastní odběr ) cívek stykačů akumulačních spotřebičů a cívek tarifu v samotných elměrech. Cívky stykačů, jejichž použití přichází v úvahu, představují odběr asi 5W a cívky tarifu max. do 1W.


Teď se naskýtá otázka, jak z problému ven? Určitě nejčistší řešení je zrušení všech podružných měření a úprava el. instalace tak, aby úřední měření mohlo být umístěno v každém bytě. Odpadnou všechny potíže s rozpočítáváním, fakturaci bude provádět rozvodný závod přímo a skončí dohady se ztrátami. To ovšem vyžaduje poměrně nákladné úpravy instalací v budoucí neměřené části a také fůru administrativy  a zaplacení různých poplatků distributorovi.

Pokud musí z nějakých důvodů zůstat zachován systém s podružným měřením, doporučil bych zachovat pouze měření v bytech (případně společné spotřeby na chodbách, ve sklepích a pod.), zrušit měření na patrech a hlavní podružné měření, zkontrolovat kompletně všechny rozvody mezi úředním a podružnými měřeními, zda nejsou vyhřáté svorkovnice, neměřené odbočky, dostatečně dimenzované vodiče atd., čímž by se měly eliminovat pokud možno všechny zbytečně vznikající ztráty. Dále to vyžaduje nechat úředně ocejchovat všechny podružné elměry a  po montáži je zaplombovat tak, aby byla znemožněna jakákoliv nedohledatelná manipulace. (Použít plombovací kleště se znaky nezaměnitelnými s rozvodnými závody, avšak dostatečně nenapodobitelné).

Přes všechna tato opatření vzniknou rozdíly, které bude třeba rozpočítat na jednotlivé odběry, s čímž je třeba všechny odběratele seznámit a zároveň rozhodnout o způsobu rozpočítávání - nejspravedlivější je asi poměrové.

[peter szelepcsenyi]

DAKUJEM VSETKYM ZA POMOC A ODPOVEDE !
**
poznamky:
Vsetky elektromery su jednosadzbove, niesu plombovane ani ciachovane. Rozvodna skrina s elektromermi je tak prehladna, ze napojenie priamo v skatuli pred meracom vylucujem.
Ziadne akumulacne spotrebice niesu.
Kradez resp. instalacia takejto kradeze  by musela prebehnut velmi rychlo a velmi neviditelne co sa ale neda vylucit nikdy  .
Sucty poschodovych sedia s hlavnym.
24-hodinove merania nemaju vyznam, pretoze cas potrebny na zber udajov je velmi dlhy.
Udaje zberame kontinulane minimalne 3 roky - mesacne.
Ked budem mat elektrikara skusim s nim premerat napatie na cievkach elektromerov.

Ako riesenie naozaj vidim pomerove rozpocitanie. Tak sme to mali aj v minulosti (boli pocitane spotrebice), ale nasledoval postupny odpor najomnikov, pretoze mali pocit ze platia vela. Potom nastalo obdobie montaze elektromerov, ktorych sme montovali stale viac a viac, aby sme nasli chyby.

Je aj varianta kupit vsetky nove hodiny a naraz ich vymenit - neda sa vylucit ani to ze niektore hodiny su pokazene a meraju menej ...

Este raz dakujem vsetkym pomocnikom za odpovede! Budem sa sem vracat, mozno niekto ma podobnu skusenost a riesenie...

[Petr Doležal]

Já bych zkusil následovné, ale chtělo by to domluvu mezi nájemníky nějakého patra. Vycházím z předpokladu, že patrový elměr měří správně. Nevím kolik je bytů na patře, ale připusťme že 4. Stačilo by 3 byty na hodinu vypnout jističem před jejich bytovými elměry, aby byl v "chodu" jen jeden byt. Tam bych zapnul všechno možné. Po hodině bych porovnal nově natočené kWh na patrovém a bytovém elměru. Případný rozdíl by hodně napověděl.

[El_]

Sucty poschodovych sedia s hlavnym.

Pak by měly být ale jen 2 možnosti. Teorie mi říká, že součet elměrů na patře se rovná patrovému elměru. (nepočítaje drobné "technické" ztráty)
1) na nějakém patře (patrech) tento součet nesedí a měl by se dát snadno najít problém
2) všechny bytové elměry podměřují

[Petr Doležal]

. . . Ako riesenie naozaj vidim pomerove rozpocitanie. Tak sme to mali aj v minulosti (boli pocitane spotrebice), ale nasledoval postupny odpor najomnikov, pretoze mali pocit ze platia vela. Potom nastalo obdobie montaze elektromerov. . .

Teď to čtu. No jistě, že poměrově, ale ne podle spotřebičů, ale dle těch elektroměrů.
To lidé nevědí, že i rozpočítávání vody či tepla je z části též poměrové?

[Štefan Beláň]

...Ludia chcu pravdaze platit to nizsie cislo co im namera bytovy podruzny merac.
...Netusi niekto kde je problem a ako to vyriesit?

TO: szelepcsenyi

Toto je základní chyba, kterou uvádíte. Odpočtové elektroměry jsou měřidla poměrová a proto se musí provádět rozúčtování v poměru naměřených dílků (zde kWh). Toto pravidlo platí pro všechna odpočtová měřidla (plyn, voda ...).

Cenu za nakoupených 1000 kWh musíte podělit 800 kWh naměřenými na poměrových měřidlech a tím získáte cenu za 1 kWh pro rozúčtování všech nákladů spojených s dodávkou elektřina a s odpočtovým měřením (služby).
Stále platy je nutné rozúčtovat v poměru počtu poměrových měřidel. Je to logické.

PS: A ještě jedna důležitá věc, kde se dělají chyby. Při metodě rozúčtování dle poměrových měřidel, musí být měřeny všechny odbočky. Nelze nechat část bez měřiče a ponechat rozdíl od hlavního měřiče a poměrových měřidel na tuto neměřenou část.

[peter szelepcsenyi]

OK.
takze vypocitam kazdy mesiac nejaky koeficient a koeficientom vynasobim spotrebu na bytovom elektromeri. Zrejme je to najjednoduchsie a asi aj najlogickejsie riesenie. Tiez sa da pouzit argument s dodavkami inych medii.

Povodne som toto riesenie odmietal, pretoze nemam rad nejasne podmienky. Ako najomnik, by som tazko akceptoval ze moja spotreba bude nasobena nejakou dubioznou spotrebou a tym budu vyrovnavane straty "neschopneho" majitela.

dakujem, presvedcili ste ma ...

[Václav 3]

Sucty poschodovych sedia s hlavnym.

Tzn, že zásadní rozdíly vznikají mezi součtem bytových elměrů na jednom patře a elměrem pro celé patro, takže se dá předpokládat zásah obyvatel některých bytů, protože jinak by to byla podivná náhoda. Pokud je tomu tak v celém domě, tak tam máte doopravdy "dobré" nájemníky. S největší pravděpodobností budou nad rozpočítáváním ztrát nejvíce křičet Ti, co nemají čisté svědomí. Přeji vám pevné nervy při řešení vyúčtování.

[Petr Škach]

Ještě je tu jedna možná příčina: Spotřebiče vypínané pouze do režiu stand-by (televize, dvd...). Tyto moderní spotřebiče ve stand-by již mají spotřebu velmi nízkou (i kolem 1W). Tak malou spotřebu podružné elektroměry nezaznamenají, ale když se sečtou spotřeby ze všech bytů, hlavní elektroměr již počítá.