Jak u odd. jímače chránit anténu proti vedlejším výbojům blesku?

[mates.bb]

V případě, že budu mít systém oddáleného hromosvodu (např. DEHN),  
kde stožár není spojen se svodem od jímače,
zda nehrozí nebezpečí,
že by anténní stožár zasáhl vedlejší bleskový výboj? 

A zda by tedy nebylo lepší stožár raději například přes jiskřiště (bleskojistku) se svodem od hromosvodu spojit?
Zabránilo by se tím v případě zásahu bleskem jeho zavlečení přes EPS přípojnici dovnitř budovy.




#105#

[Jan Hájek]

A čeho byste tím chtěl dosáhnout?
Schválně si to zkuste nakreslit a místo izolace koaxiálu, který má stínění uzemněno na PEN si nakreslete další jiskřiště se zapalovacím napětím 4 kV.

Vidíte? Vzhledem k tomu, že klasické jiskřiště má zapalovací napětí cca 2,5 až 4 kV, rovnalo by se to spojení, protože by ho zapálil každý výboj, který by pak pokračoval po propálení izolace koaxu na uzemnění připojeného přístroje. Cestou by docházelo k velice efektnímu vyrovnání potenciálu, které by bylo dobře rozeznatelné i mezi poloohořelými troskami. 

Pokud nedůvěřujete oddálení (z jakéhokoliv důvodu),  zvolte dražší variantu se svodiči bleskových proudů.
Nebo můžete zvolit variantu bez hromosvodu jako v Sobětuchách:
http://chrudimsky.denik.cz/multimedia/galerie/1107454.html
PS:Každý kdo od 5 třídy na hodinách fyziky nespal, rozpozná následky normálního blesku.

[ALCR]

     Jestli mohu taky dotaz, teď řeším jednu podobnou situaci.

     Pokud se nepletu anténní stožár by měl být zahrnut do hlavního pospojování budovy, technické řešení by mělo být věcí projektanta (ale bohužel ve skutečnosti tomu již tak nebývá, projektanti nejsou a ti co jsou ....).

     Na jednom školení se mi dostala informace, že pokud je stožár připojen na bleskosvod má být pospojován (připojen k svorkovnici hlavního pospojování) vodičem alespoň CY25mm2, pokud je řešen oddáleně (není spojen s bleskosvodem) tak alespoň vodičem CY10mm2.

     Teď se mi  stalo na jedné půdě budovy postavené před 5 lety, že pod trubkou (stožárem) antény je přiveden a podhozen vodič CY25mm2, ale ke stožáru již není fyzicky připojen, připojit či nepřipojit na trubku stožáru? Stožár je propojen na střeše s bleskosvodem.

     Předem děkuji za informace.

[Jan Hájek]

V případě napojení stožáru na hromosvod, jeho připojení zavleče spolehlivě bleskový proud do vnitřní elektrické instalace. Jeho nenapojení, pokud je žlutozelený drát pod trubkou pohozen, způsobí nejspíše jiskrou zahoření.

Proto je jistější varianta připojení na tvrdo, ale s nasazením svodičů bleskových proudů na všechny vstupující vodiče.

PS: Ten žz vodič by měl být veden na HEP separátně a ve větší než dostatečné vzdálenosti od zbytku instalace. Proto oddálený hromosvod je o tolik levnější, pokud lze realizovat.

[ALCR]

V případě napojení stožáru na hromosvod, jeho připojení zavleče spolehlivě bleskový proud do vnitřní elektrické instalace. Jeho nenapojení, pokud je žlutozelený drát pod trubkou pohozen, způsobí nejspíše jiskrou zahoření.

No není problém dotčený vodič smotat a pohodit od stožáru o kus dál do vzdálenosti cca 2m.

PS: Ten žz vodič by měl být veden na HEP separátně a ve větší než dostatečné vzdálenosti od zbytku instalace. Proto oddálený hromosvod je o tolik levnější, pokud lze realizovat.

Mám spíš podezření, že onen vodič pospojování vede přes rozvaděč STA, nepodařilo se mi ověřit, provozovatel budovy nemůže najít klíče, ale pochybuji, že je od odstaní instalace oddálen.

---------------------------------------------

Takže vy anténní stožár zahrnovat do hlavního domovního pospojování nedoporučujete?

Díval jsem se do poznámek a tu informaci o pospojování stožáru mám ze školení Hromosvody 2009 buď přímo od vás, nebo od vašeho kolegy Šalanského.

V tomto článku http://www.in-el.cz/?t=205&p=101283 je na obrázku vodič hlavního pospojování k anténě též zakreslen.

[mates.bb]

Schválně si to zkuste nakreslit a místo izolace koaxiálu, který má stínění uzemněno na PEN si nakreslete další jiskřiště se zapalovacím napětím 4 kV.
Vidíte? Vzhledem k tomu, že klasické jiskřiště má zapalovací napětí cca 2,5 až 4 kV, rovnalo by se to spojení, protože by ho zapálil každý výboj, který by pak pokračoval po propálení izolace koaxu na uzemnění připojeného přístroje. Cestou by docházelo k velice efektnímu vyrovnání potenciálu, které by bylo dobře rozeznatelné i mezi poloohořelými troskami. 

Toto samozřejmě chápu, že by to "fungovalo" i takto obráceně jak jste to popsal Vy..

Pokud nedůvěřujete oddálení (z jakéhokoliv důvodu),  zvolte dražší variantu se svodiči bleskových proudů.
Nebo můžete zvolit variantu bez hromosvodu jako v Sobětuchách:
http://chrudimsky.denik.cz/multimedia/galerie/1107454.html

Bez hromosvodu snad radši ani ne...navíc, to že oddálenému hromosvodu nedůvěřuji jsem nenapsal, naopak jeví se mi to jako nejlepší varianta...viz můj sobotní "pokus o dotaz"na těchto stránkách, který nedopad dobře...

PS:Každý kdo od 5 třídy na hodinách fyziky nespal, rozpozná následky normálního blesku.

No právě že jsem nespal, tak vím že hlavní bleskový výboj většinou má "bratříčky" (vedlejší bleskové výboje),  nemyslím tím kulový blesk!! ale vedlejší bleskový výboj. Dejme tomu, že hlavní výboj by "zasáhl" oddálený jímač a zároveň vedlejší výboj  by zasáhl antény, v tom okamžiku by případné jiskřiště zkratovalo a výboj by se svedl po kulodrátu do země, místo po CY vodiči na PEN, samozřejmě by se to muselo kombinovat i se svodiči na vstupech od jednotlivých koaxů, jelikož by to fungovalo i obráceně, jak jste to popsal Vy.....

[Jan Hájek]

Já na ty vedlejší výboje moc nevěřím, zavání mi to stejně jako kulový blesk.
Ten vedlejší výboj, nebo to co na něj vypadá, je většinou v  mnohem větší vzdálenosti než by byl oddálený jímač antény.

PS: Na všech fotografiích co si vybavuji je hlavní výboj zřetelný při úderu do stavby či stromu. Naopak větvení je patrné při výbojích mezi mraky či na obzoru.

[Jiří Schwarz]

PS:Každý kdo od 5 třídy na hodinách fyziky nespal, rozpozná následky normálního blesku.

Do páté třídy jsem chodil před více než 30 léty a pokud si vzpomínám, tak jsem byl prohlášen za provokatéra, když mi nebylo jasné, jak se o sebe třou dva "obláčky páry" a nebylo mi jasné co rozhoduje o tom, kde se objeví kladný a kde záporný náboj, když jsou oba obláčky ze stejného materiálu. Soudružka učitelka nám toho hodně "nalhala" třeba i o kulovém blesku, asi jako "největší perlu" bych označil pokus, kdy jsme zvážili "prázdný" a nafouknutý velký "plážový" míč a měli jsme zjistit, že nafouknutý je těžší o ten vzduch uvnitř. Archimedes by věděl, proč se to nepodařilo, učitelka to sváděla na nedokonalé váhy....
Takže s tou školou opatrně.

[jarda11]

Já na ty vedlejší výboje moc nevěřím, zavání mi to stejně jako kulový blesk.
Ten vedlejší výboj, nebo to co na něj vypadá, je většinou v  mnohem větší vzdálenosti než by byl oddálený jímač antény.

PS: Na všech fotografiích co si vybavuji je hlavní výboj zřetelný při úderu do stavby či stromu. Naopak větvení je patrné při výbojích mezi mraky či na obzoru.

Jestli bych mohl připojit svou zkušenost, byl jsem svědkem toho kdy blesk udeřil do protější bytovky přes ulici byla to ohromná "tvrdá" rána a zvuk "svištění" něco jako od petardy.....pr ásklo to do antény některého z nájemníků odtud byl snad vteřinu patrný přeskok na vyšší!!! hromosvodovou tyč, na další antény a na okap, po svodu okapu pak sjelo do země něco jako zářicí červená koule, tento okapový svod se potom úplně rozpadl....po této zkušenosti se obávám, že blesku je úplně jedno jestli se trefí do oddáleného jímače, nebo do "nižší" antény, nebo do úplně něčeho jiného.

[pozorovatel]

Já na ty vedlejší výboje moc nevěřím, zavání mi to stejně jako kulový blesk.
Ten vedlejší výboj, nebo to co na něj vypadá, je většinou v  mnohem větší vzdálenosti než by byl oddálený jímač antény.

PS: Na všech fotografiích co si vybavuji je hlavní výboj zřetelný při úderu do stavby či stromu. Naopak větvení je patrné při výbojích mezi mraky či na obzoru.

Pri silnych hlavnych uderoch, vedlajsie vyboje su realitou. Ako daleko su od hlavneho uderu je ina otazka. Typicky vedlajsi uder je zachyteny aj na
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,11670.0.html

[Jan Hájek]

Tomuhle záběru taky moc nevěřím, je to souhra moc náhod. Koukal jsem se na stránky autora a moc blesky nefotí.
Jsem prostě skeptik  .

[Petr Doležal]

. . . kdy jsme zvážili "prázdný" a nafouknutý velký "plážový" míč a měli jsme zjistit, že nafouknutý je těžší o ten vzduch uvnitř. . .

A ten fakt si vymyslela učitelka a nebo to bylo, nedejbože, v učebnici ? 

[Jan Hájek]

Ono by se to mělo provádět ve vakuu, ale protože by v něm na děti nešlo mluvit tak se od toho zřejmě upustilo.

[Miroslav Macek]

V případě, že budu mít systém oddáleného hromosvodu (např. DEHN),  
kde stožár není spojen se svodem od jímače,
zda nehrozí nebezpečí,
že by anténní stožár zasáhl vedlejší bleskový výboj? 

A zda by tedy nebylo lepší stožár raději například přes jiskřiště (bleskojistku) se svodem od hromosvodu spojit?
Zabránilo by se tím v případě zásahu bleskem jeho zavlečení přes EPS přípojnici dovnitř budovy.

#105#

1) Teoreticky nejlepší z hlediska ochrany by asi bylo nedávat antény na dům a postavit oddělený stožár někde vedle.

2) Možné je také mít oddálený hromosvod jak uvádíte. Pokud se chcete pojistit před přeskokem výboje z oddáleného hromosvodu na anténu, měl byste při tom dodržet předepsané izolační vzdálenosti (jímač-konstrukce antény ; jímač-kabely) -pak k tomu přeskoku (podle normy) s vysokou pravděpodobnos tí nedojde.

3) Někdy je problematické dělat oddálený hromosvod, pak byste měl postupovat takto:
Kovový stožár antény se použije jako jímač a na jeho dolní část se připojí nejméně 2 svody, které povedou pokud možno co nejkratší přímou cestou do země (uzemnění by mělo být s dobrými zemniči, nejlépe tyčovými).
Kabely z antén by bylo dobré dát do kovových trubek a dolní konce těch trubek spojit rovněž se svody vedoucími do země.
Spojení s hlavní uzemňovací přípojnicí objektu je třeba zvážit - podle místních podmínek to spojit buď přímo nebo přes jiskřiště (spojení ale dělat až dole někde blízko uzemnění).
Uzemnění objektu a uzemnění stožáru antény by rovněž mělo být spojeno (někde dole),  např. přes uzemňovací přípojnici, nebo v zemi.).

4) Bod č. 2) můžete samozdřejmě použít současně s bodem 3)

[Jaroslav Patuc]

Tomuhle záběru taky moc nevěřím, je to souhra moc náhod. Koukal jsem se na stránky autora a moc blesky nefotí.
Jsem prostě skeptik  .

Do pozornosti davam vetvenie blesku na fotografiach
http://www.bourky.com/galerie/thumbnails.php?album=3
 Vidno, ze aj bocne vyboje sa dalej vetvia. Takze ziadna skepsa.

Pocasie je mojim velkym konickom vyse 50 rokov, ale foteniu alebo natacaniu bleskov som sa predtym nevenoval. Aj teraz to pokladam za hazardovanie zo zivotom.

Moj zaber uderu blesku na videu a odtial prilozene foto je realitou. Ide skutocne o nevsedny zaber. Sam som ten blesk zbadal az o tyzden pri prehliadke asi 10 min. videa.  Nikomu nenanucujem tomu verit.
Ako elektrotechnik ovi takyto uder blesku do balkona nemoze byt lahostajny. Dal som foto blesku aj technikovi z bytoveho druzstva. Zapochyboval ci je to prave a povedal, ze sa na to pozrie.
Nedavno som zalozil v diskusii elektrika uz tu spomenutu temu. Zistil som, ze som vstupil do bojovej areny medzi dvoma normami. Chcel by som prispiet spolu s svojim znamym "radca v nudzi" k zabezpeceniu co najlepsej ochrany pred udermi bleskov ( aj tych realne existujucich vedlajsich ).


 

[mates.bb]

Tak, díky všem.....vzhle dem k tomu že těch antén plánuji mít na střeše opravdu hodně (viz ten můj sobotní dotaz - jaký hromosvod na rodinný domek radioamatéra) tak i když jsem byl původně z oddáleného hromosvodu a animací na KníŠce opravdu nadšen, jsem se po zvážení všech argumentů rozhodl pro klasiku (bod 3 p. Miroslava Macka) + svodiče přepětí a bleskojistky.. ...oddálený jímač by se v mém případě dělal opravdu velmi komplikovaně, musel by být hodně vysoký aby převýšil např. i KV anténu, navíc najít místo na kterou stranu od stožáru ho umístit, když  všude budou čučet antény se asi ani nepovede.....n avíc abych byl upřímný mě moc nepřesvědčilo to "nevěřím, neexistuje, je to podvod"   úder blesku do stromu, větvení blesku i přeskok o kousek vedle na druhý strom jsem viděl na vlastní oči a od té doby mám z bouřek docela respekt a když o tom tak přemýšlím, tak pochybuji že blesk, u kterého je trochu větší průměr vodivého kanálu, by si "vybral" jen slabou tyčku oddáleného jímače, místo antén (které mimochodem mají mnohem víc špičatých rohů, kde se shromažďuje náboj) a jsou hned vedle....

[Jan Hájek]

Nedrážděte  ,  nebo rozeberu nevýhody vyrovnání potenciálu svodiči bleskových proudů na koaxiální vodiče a vrátíte se k oddálenému hromosvodu.

Toto strašení jako jsou větvení blesku atd. má sice reálný základ, ale například oddálený hromosvod je záležitost používaná již více jak jedno století a já, ač docela docela dost pátrám v historii ochrany před bleskem, jsem zatím nenarazil na případ, kdy by selhal.

Pokud chcete docílit vyšší jistoty můžete se místo počítání s svěřit do rukou 1,8 m z poválečné VDE.

Osobně bych jako radioamatér takového rozsahu jako Vy volil separátní stožár mimo objekt se svodiči bleskových proudů na patě a na vstupu do objektu.
PS: Ten , ,průměr,,  kanálu se vytváří teprve v okamžiku uzavření obvodu, pokud výboj dosáhne země.
Velmi pěkná diskuze na obdobné  téma je zde: http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,10128.0.html/view

[Jiří Schwarz]

nejen pro Matese.BB a Jana Hájka
tohle je docela zajímavá knížka, kdo se nějak věnuje anténám, není špatné si to stáhnout a podívat se do toho...
http://www.c-a-v.com/download.php?view.49

U antén a svodů se moc nemluví o jedné "maličkosti". Koaxiální kabel není zpravidla určen k vedení větších proudů. Je spousta levných kabelů pro antény, satelity,... kde je stínění tvořeno alobalovou fólií a paralelně k tomu je několik "drátečků". Co asi udělá s takovým svodem průchod proudu?
Kabel, kterým cosi prošlo při bouřce z antény do radiostanice spojené s "uzemněným" PC (nod pro PR) jsem viděl, kdyby sysop netvrdil, že je to kus kabelu, nepoznalo by se to...