Kdy je nutno aplikovat 5ti násobek I vybavovacího proudu proudového chrániče?

[Jaroslav Ratiborský]

Nevíte kdy je nutno počítat s  ČSN 332000-4-41 ed.2 čl.411.4.4 Poznámka N  tzn. kdy je nutno  aplikovat 5ti násobek I vybavovacího proudu proudového chrániče ?

[Štefan Beláň]

TO: Ratiborký

Aplikace 5ti násobku In chrániče se používá při vyhodnocení naměřené impedance (odboru) smyčky (nebo uzemnění) za chráničem. Pro vyhodnocení ochrany automatickým odpojením se pro nadproudové ochranné přístroje (jistič, pojistky) používá koeficient 1,5 In, ale pro chrániče se má použít minimálně 5xIn.

Pokud používáte moderní měřící přístroje, které vyhodnocují dotykové napětí, vybavovací čas a vybavovací proud chrániče, tak není nutné ze tímto koeficientem (5xIn) zabývat.

[Kamil Novák]

Použitím 5xIdn se ověřuje, zda-li RCD s charakteristik ou G (nebo jiné se zpožděnou charakteristik ou) vypínají v časovém rozmezí 10 - 40 ms.
Viz ČSN 33 2000-6 čl.NA.2 příl. NA. 

[Kamil Novák]

TO: Novák
max.doba pro odpojení v síti TN /pro koncové obvody nepřesahující 32A/ je 0,4s  t.j. 400ms

Jeden o koze a druzí o voze 

[Štefan Beláň]

TO: Novák

Vaše odpověď je tak trochu "mimo mísu". 

Norma ČSN 33 2000-4-41 ed. 2, čl. 411.4.4, hovoří o použití násobku (koeficientu) 5xIn do vzorce na posouzení hodnoty naměřené impedance.

Norma ČSN 33 2000-6, příloha NA čl. NA2, hovoří o použití velikosti měřícího (zkušebního) proudu.

[Jaroslav Ratiborský]

Při revizích používám PU 190 z toho cojste mi napsal včera tedy vyplývá,že textem v Poznámce N se mám nebo nemám zabývat ?
Já bych pochopil text poznámky N tak,že při vyhodnocení naměřené smyčky bych měl počítat s 5ti násobkem In chrániče např.Iv-30 mA x 5=150 mA.
A dále ještě snížit (podělit) dovolenou hodnotu Zs koeficientem 1,5.

[Ivo Faltus]

TO: Ratiborský

Pravděpodobně máte na mysli ustanovení uvedené v článku 411.4.4 „POZNÁMKA“ a ne „POZNÁMKA N“,  viz přiložený soubor „článek 411.4.4.

Předmětová norma týkající se proudových chráničů ČSN EN 61008 udává mimo jiné rozmezí vypínacích časů proudových chráničů jednotlivých typů v závislosti na reziduálním proudu, viz grafické vyjádření v přiloženém souboru „vyp_charakteristiky“. Z uvedených rozmezí vypínacích časů je patrné, že se rozmezí namění u všech typů proudových chráničů od 5-ti násobku jejich jmenovitého reziduálního proudu směrem k vyšším násobkům.

Pokud proudový chránič má plnit funkci ochrany samočinného odpojení od zdroje v případě poruchy, dosazuje se do nerovnosti uvedené v článku 411.4.4 za proud Ia reziduální proud chrániče. Bohužel do normy ČSN EN 33 2000-4-41 ed.2 se vloudila chybička a u popisu proudu Ia je chybně uvedeno: „Jestli je použit proudový chránič, je tímto proudem jeho jmenovitý vybavovací reziduální proud…..“. Slovo jmenovitý tam nemá být, viz také přiložený soubor „HD 60364-4-41“ (harmonizovaný dokument z kterého norma ČSN EN 33 2000-4-41 ed.2 vychází).
POZNÁMKA článku 411.4.4 má praktický význam, pokud je stanovena max. doba odpojení pro konkrétní situaci kratší, než odpovídá maximálnímu vypínacímu času v rámci rozmezí vypínacích časů proudového chrániče při jmenovitém reziduálním proudu. Z tohoto důvodu nelze obecně dosazovat do základní nerovnosti za proud Ia v případě použití proudového chrániče jeho jmenovitý reziduální proud. Ale obvykle 5-ti násobek.

Příklad:
Pro zajištění ochrany samočinným odpojením od zdroje v případě poruchy lze použít v síti TN-S s napětím proti zemi 230 V a tedy s max. dobou odpojení 0,4 s mimo proudový chránič pro všeobecné použití také selektivní  proudový chránič (označení S). V tom případě ale musíme do nerovnosti dosazovat za proud Ia alespoň dvojnásobek jmenovitého reziduálního proudu selektivního proudového chrániče (jak uvádí POZNÁMKA typicky 5-ti násobek)

Součinitel 1,5 uvedený v „POZNÁMKA N“ zahrnuje jiné vlivy a je třeba jej uvažovat také.

[Rozmahel Vladimír]

Domnívám se, že při skutečné poruše je " ústrojí " chrániče namáháno větším proudem, než je jeho jmenovitý reziduální, tak jak uvádí poznámka, typicky 5x Idn. Ověření chrániče 30mA tímto proudem pak více odpovídá jeho chování při skutečné poruše.

[Jirka Š. Svejkovský]

Příklad:
Pro zajištění ochrany samočinným odpojením od zdroje v případě poruchy lze použít v síti TN-S s napětím proti zemi 230 V a tedy s max. dobou odpojení 0,4 s mimo proudový chránič pro všeobecné použití také selektivní  proudový chránič (označení S). V tom případě ale musíme do nerovnosti dosazovat za proud Ia alespoň dvojnásobek jmenovitého reziduálního proudu selektivního proudového chrániče (jak uvádí POZNÁMKA typicky 5-ti násobek)

Koukám, že jsem se probudil ze zimního spánku. Budu si muset ed. 2 líp nastudovat  .

Pětinásobek jm. rez. proudu jsem pochopil jako hodnotu pro výpočet. Při měření pětinásobkem vyjdou určitě lepší časy než při 1,5I_DN.

[Jaroslav Ratiborský]

Uvítal bych názory například zpracovatele normy nebo jiných odborníků,pravděpodobně to bude tak jak uvádí Ivo Faltus.

Omlouvám se za chybné označení Poznámky již v prvním mém dotaze.

[Kamil Novák]

TO: Novák

Vaše odpověď je tak trochu "mimo mísu". 

Promiňte, ale nechápu jak jste na to přišel. 

Jestliže otázka zní :
Kdy je nutno  aplikovat 5ti násobek I vybavovacího proudu proudového chrániče?,
tak je odpověď :
v případě, že je použito zpožděného chrániče dle uvedené ČSN zcela na místě a nikoli mimo mísu. 

[Jirka Š. Svejkovský]

Promiňte, ale nechápu jak jste na to přišel. 

Taky se mi zdálo, že odpovídáte na úplně jiný dotaz. Viz vaše reakce v 07:34.

[Jaroslav Ratiborský]

Obsahem otázky však byl tento text :Nevíte kdy je nutno počítat s  ČSN 332000-4-41 ed.2 čl.411.4.4 Poznámka N  tzn. kdy je nutno  aplikovat 5ti násobek I vybavovacího proudu proudového chrániče ?

To jen pro pořádek.

Je pravda,že v textu měla být pouze Poznámka  a ne Poznámka N.

[Rozmahel Vladimír]

Je nutno rozlišit měření impedance smyčky za chráničem - to byl smysl původního dotazu a zkoušení funkce chráničů.
Informace uvedené kolegou Faltusem jsou jistě správně, protože Sichru věřím bez výhrad. 
Je ale otázka jaký má smysl měřit smyčku za chráničem.

[Štefan Beláň]

Promiňte, ale nechápu jak jste na to přišel. 

Jestliže otázka zní :
Kdy je nutno  aplikovat 5ti násobek I vybavovacího proudu proudového chrániče?,
tak je odpověď :
v případě,  že je použito zpožděného chrániče dle uvedené ČSN zcela na místě a nikoli mimo mísu. 

TO: Novák
Zbytečně se rozčilujete. 
Stále jste nepochopil otázku, mou odpověď a poznámku v normě ČSN 33 2000-4-41 ed. 2, čl. 411.4.4.
Nemáte pravdu, že se koeficient aplikuje pouze pro zpožděné chrániče. 

Je to naprosto jednoduché.

K ověření funkce ochrany, v tomto případě chrániče (jakéhokoliv, ne jenom zpožděného),  potřebuji zjistit impedanci (odpor) ochranného vodiče PE. K měření stačí použít měřící přístroj s měřícím proudem cca 20-30% jmenovité hodnoty ochranného přístroje, v tomto případě reziduální  proud chrániče. No a právě proto je nutné,  pro posouzení naměřené hodnoty odporu PE, použít do vzorce uvedeného v čl. 411.4.4, koeficient 5xIn (nestačí 1,5 In),  aby se eliminovaly nepřesnosti měření.

Rád si s Vámi vysvětlím nejasnosti ohledně měření v klidném rozhovoru a ne v takto bojovém duchu.

[Kamil Novák]

Rád si s Vámi vysvětlím nejasnosti ohledně měření v klidném rozhovoru a ne v takto bojovém duchu.

Jde o nedorozumnění.
1) já se vůbec nerozčiluji a jestli to tak vyznělo, tak je to tímto druhem komunikace
2) netvrdím, že nemáte pravdu
3) nedorozumnění spočívá v tom, že v dotazu je uvedeno : Kdy je nutno  aplikovat 5ti násobek.... .
Vy jste si za slovo aplikovat dosadil při ověřování (výpočtu a pod.),  
kdežto já jsem jen doplnil, že slovo aplikovat může v této souvislosti také znamenat při měření (na některých druzích RCD).

A asi se shodneme, že obojí je správně. 

[Štefan Beláň]

TO: Novák

Uf, to jsem si oddechl.

Ano souhlasím, že obojí je správně.
Na závěr ještě drobná poznámka k výtce .... Vy jste si za slovo aplikovat dosadil při ověřování (výpočtu a pod.),  

Já jsem si nic nedosadil, pouze jsem odpovídal na otázku, která byla upřesněná tazatelem hned v úvodním dotazu....Nevíte kdy je nutno počítat s  ČSN 332000-4-41 ed.2 čl.411.4.4 Poznámka N  tzn. kdy je nutno  aplikovat 5ti násobek I vybavovacího proudu proudového chrániče ?

.... tak zas někdy přítě....  

[Jaroslav Ratiborský]

Všimli jste si textu co napsal IVo Faltus ?

Pokud proudový chránič má plnit funkci ochrany samočinného odpojení od zdroje v případě poruchy, dosazuje se do nerovnosti uvedené v článku 411.4.4 za proud Ia reziduální proud chrániče. Bohužel do normy ČSN EN 33 2000-4-41 ed.2 se vloudila chybička a u popisu proudu Ia je chybně uvedeno: „Jestli je použit proudový chránič, je tímto proudem jeho jmenovitý vybavovací reziduální proud…..“. Slovo jmenovitý  tam nemá být, viz také přiložený soubor „HD 60364-4-41“ (harmonizovaný dokument z kterého norma ČSN EN 33 2000-4-41 ed.2 vychází).
a textu který je uveden v anglickém originále a je obsahem přílohy zaslané Ivo Faltusem.
Já jsem chtěl pouze upozornit na rozpor mezi textem v čl.411.4.4 a Poznámkou k tomuto článku.